Verouk: da ali ne
Sreda, 18. april 2007Jana (Oskar in jaz) — 3. 4. 2007
Kdaj človek pomisli, da je mogoče postal konservativen? Zelo preprosto (in slikovito rečeno): kar naenkrat pomisliš, da Angelca Likovič, podpredsednica društva Pobuda za šolo po meri otroka, v bistvu sploh ni taka stara coprnica, s katero bi liberalni starši strašili poredne otroke — ali morda obratno —, ampak povsem pametna gospa, ki ji je vredno prisluhniti.
Govorim o stvareh, s katerimi se mi zaradi Oskarja še kar nekaj časa ne bo treba ukvarjati, vendar bi rad že zdaj bil na vse pripravljen.
Doslej sem bil kot starš precej liberalen, čeprav ne tako zelo kot v smislu politične filozofije. Hočem samo povedati, da sem glede vzgoje že prej nagibal v konservativno smer, zdaj pa nagibam še tem bolj.
Najprej je treba povedati, da razlika med enim in drugim načinom vzgoje ni samo stvar načel in vrednot, temveč je tudi praktična. Liberalni, permisivni starši imajo že sami po sebi manj dela in skrbi z otroki kot pa konservativni, ki si dajejo veliko več opraviti s pravili in principi in prepovedmi.
Biti starš sicer pomeni, da za čas in trud, posvečena otroku, ni zgornje meje za nikogar, zato je to z liberalnostjo in konservativnostjo seveda relativno. Je pa res, da starši stare šole niso bili zelo liberalni — pa tudi ne številni —, dokler jih ni sodobni način življenja, ko jim je za otroke začelo zmanjkovati časa, v to prisilil. Pa tudi iz vsakdanje prakse vemo, da je popustljivost do otrok včasih samo linija najmanjšega odpora.
A kakorkoli, rad bi se mimogrede dotaknil teme, tesno povezane s šolstvom. Gre za paradno temo spora, že kar kulturnega boja med liberalci in konservativci: verouk.
Oskar ne bo deležen svetih zakramentov, ker njegova starša nista katolika oziroma sta čista agnostika. Kar pa še ne pomeni — vsaj kar zadeva očeta —, da bi imel karkoli proti temu, da bi se Oskar v osnovni šoli seznanil s krščanskim veronaukom. Krščanstvo se mi zdi lepa tradicija, ki bi jo po mojem moral vsaj v grobem spoznati vsak otrok, saj bi s tem dobil enega od pomembnih kulturnih in civilizacijskih temeljev za izgradnjo svoje osebnosti.
Oskarja bomo vzgajali v ateističnem duhu, zato bo po vsej verjetnosti tudi sam ateist, ko bo odrasel. A naj se raje sam prepriča. Zaradi mene se lahko tudi spreobrne. Ne bo nobena katastrofa.
Hudiča, očitno se res ne znam znebiti te svoje liberalnosti!
Kot nepoboljšljiv frajgajst, ki zna kljub temu ceniti krščanstvo, bi svojega otroka raje videl pri verouku v javni šoli — ki zaradi tega ne bo prav nič manj laična —, kot pa da bi ga sam pošiljal v cerkvene tečaje. Tega pa res ne bi. To bi se mi zdela nekako disproporcionalna institucionalizacija tega preprostega vzgojnega prijema, katerega edini cilj je ta, da v otroku vzbudim radovednost do krščanstva.
Liberalci ne vidijo dlje od nosa, ko pravijo, da verouk ne spada v šolo, ker sta cerkev in država ločeni. Saj ravno to! Ravno zato, ker sta ločeni, nočem pošiljati otroka v cerkev!
Kdaj drugič — enkrat v naslednjih šestih letih zagotovo — pa še o šolskih uniformah. Že zdaj povem, da sem za!
Prejšnji teden sem namesto zadnje objavljene kolumne na blogu pomotoma objavil zadnjo napisano in oddano kolumno, ki pa v Jani še ni bila objavljena. Zato je ta izpred dveh tednov.
Objavljeno v Sreda, 18. April, 2007 ob 10:03 v kategoriji BabyBlog.
Objavo lahko komentiraš, ali pa s svojega bloga pustiš trackback.
18. April 2007 ob 10:15
potem se tudi strinjas, da dobi Oskar osnove ostalih religij, ki obstajajo in so priznane tudi v sloveniji, ali se pac povelicuje, tako kot je v sloveniji ze navada, samo krscanstvo..
18. April 2007 ob 10:31
Seveda se strinjam, da dobi temeljno znanje tudi o drugih religijah — tako od staršev kot v šoli —, vendar drugih ver ne bi spustil v šolo tako kot krščanstva. Ne v Evropi. Kar zadeva religije, je za nas krščanstvo bistveno. Seveda se RKC zato obnaša malo ošabno in diskriminatorno do drugih ver, ampak dejansko obstajajo za ta njen privilegiran položaj civilizacijski, zgodovinski argumenti. Kot sem že kdaj napisal: Evropejec, ki je ateist, je to zato, ker ni kristjan — ne zato, ker ni musliman ali budist.
18. April 2007 ob 10:35
Če bi bil verouk v šoli, bi morali v tem predmetu učiti o vseh verstvih in ne samo o krščanstvu. Islam, budizem in ostala večja verstva so prav tako dober prikaz mehanizma za pranje možganov, kakor bi morala biti verovanja v sodobnem svetu tudi predstavljena. Sicer se pa strinjam, da je tudi verouk del splošne izobrazbe, saj sploh na krščanstvu temelji doberšen del naše zgodovine. Tudi sam sem ga obiskoval, pa sem odrasel v čistega ateista. Kar se pa uniform na šolah tiče je pa to sicer neka represija, ampak razlike med šolarji velikokrat pripeljejo do ločevanja zaradi videza. In ko sem hodil po vietnamu pa vse do tajske so se mi posebej deklice v uniformah zdele zakon
lp
18. April 2007 ob 10:40
Marko, se mi zdi, da je med liberalnim in permisivnim starševstvom tako velika razlika, da ju ne moreš preprosto enačiti. Po mojem mnenju je dopuščanje, da otrok nemara sprejme katoliško vero, odraz liberalnega duha in nima NIČESAR opraviti s permisivnostjo. Permisivni starši so samo slabi starši - in ne nujno tudi liberalni.
18. April 2007 ob 10:45
Problem pri verouku je predvsem ta, da če ga spustiš v šolo (in jaz se absolutno strinjam, da je treba religije poznati), avtomatično spustiš v šolo RKC. Pri nas je pač tako, da so tudi laični teologi dovolj indoktrinirani, da ne bo drugače. In to se mi kljub vsemu ne zdi dopustno.
Pa še to, če dovoliš; RKC se obnaša ne malo pač pa ZELO ošabno in diskriminatorno do drugih ver. In ta njen privilegiran položaj je posledica civilizacijskih in zgodovinskih argumentov, ki imajo že zdaj precej negativno konotacijo, po mojem mnenju pa bo ta v daljni prihodnosti še veliko bolj negativna in nič me ne bi čudilo, če bo nekega dne RKC mnogo manj pomemben faktor v družbi, kot je danes. Da bi mi le bilo dano to doživeti.
In še to: mogoče marsikateri Eropejec ne bi bil ateist, če ne bi imel kot alternativo ravno krščanstva.
18. April 2007 ob 10:50
Kar se konzervativne vzgoje tiče, se strinjam. Jaz sem imel permisivna starša, ki sta se bolj malo ukvarjala z mano, pa poglej, kam me je to pripeljalo. Do tega, da sedim tukaj in pišem komentarje na Crnkovičev blog… :-/
Glede verouka v šoli, nobenemu ne škodi, če ve več, kot pa manj. Tudi o krščanstvu in drugih verah je dobro biti poučen (če nič drugega, imaš vsaj več materiala za pljuvanje po verskih fanatikih), ampak samo v primeru, da dobiš znanje od kake nevpletene tretje osebe…
18. April 2007 ob 10:52
@jablana: totalno se strinjam. In enako: “Da bi mi le bilo dano to doživeti” … lepa : )
18. April 2007 ob 11:00
Liberalnost in permisivnost se lahko tudi popolnoma izključujeta, vsaj v smislu vzgoje. Sama tak način poimenujem raje kar ‘demokratična vzgoja’
A demokratične vzgoje nikakor tudi ne enačim z laisse faire vzgojo - vzgojo brez zahtev do otroka - torej s popolno permisijo.
Demokratična vzgoja je torej tista, kjer otroku daješ svobodo znotraj nekih okvirov, otroka pa učiš tudi tega, da vsaka svoboščina in možnost izbire pomeni tudi odgovornost.
Pri nas doma je stvar taka, da sama nisem verna, mož pa je. Otroci hodijo k verouku na njegovo željo, k cerkvenim obredom pa ne.
18. April 2007 ob 11:03
Jaz bi prej rekla, da liberalno starševstvo vzame več časa kot konzervativno, ker je potrebno veliko več argumentacije, pa veliko več prisotnosti, da omogočiš večjo svobodo. Sama se pri tem, ko se odločam, kaj dovolim in kaj ne, vedno najprej vprašam, ali je kakšen pameten razlog za ne. In tu je verjetno bistvena razlika med liberalnim in konzervativnim starševstvom. Lastni strahovi gotovo ne morejo biti razlog, da nekaj prepoveš. Seveda pa je naloga vsakega starša, tako konzervativnega kot liberalnega, da otroka spusti v svet pripravljenega, opremljenega za realnost in življenje. Tu se po mojem, dogaja največ napak, ker nas zadnje čase vedno bolj zanaša v “overprotective” varianto. In to velja za oba načina vzgoje. Enostavno, ne pustimo jim odrašačti in prevzemati odgovornosti zase, in to je velika napaka, katere rezultate sem imela sama dovolj priložnosti opazovati v šoli.
18. April 2007 ob 11:28
Tako kot jaz, so tudi moje hčerke (dve še vedno) hodile k verouku. Zakaj je temu tako, mi je že dolgo jasno. Večino razlogov se suče nekje okoli navade, tradicije, starih staršev in ljubega miru pri hiši. Bedno, a ne ?Pri vseh ,vključno z mano (in mojo ženkico), se tudi enako konča tj. ko nekje pri 13 ih prideš do konca tistega obveznega dela, pozneje niti slučajno nikoli več ne greš v cerkev. No želel pa sem seveda pripomniti nekej drugega. Vedno sem okoli verouka v šoli trdil , da moji otroci ne bodo več videli verouka od dne, ko bo le-ta kakorkoli obvezen. Bogve, če bi se te “fatalne” odločitve držal, sem pa odločno proti približevanju RKC šoli.
18. April 2007 ob 11:51
Verouk ne sodi v šolo, ker je cerkev ločena od države (nimam pa nič proti zasebnim cerkvenim šolam); prav tako so po ustavi veroizpovedi enakovredne - tako da je tvoja trditev, da ateist v Evropi pomeni biti nekristjan, precej nestrpna. Implicira namreč, da muslimani idr. nimajo kaj iskati v Evropi. Hm?
18. April 2007 ob 11:53
… pravzaprav muslimani in nemuslimani, če smo mi nekristijani
18. April 2007 ob 11:54
Verouk v šole? Sem absolutno proti. Strinjam pa se, da bi morali učence in dijake temeljito seznatiti s temelji krščanske kulture in zgodovine. Če smo bili otrooci socializma indoktrinirani s popolnim molkom o tovrstnih vsebinah, je skrajni čas, da se to popravi.
Avtoritarna vzgoja versus permisivna vzgoja? Hm, tudi to dihotomijo bi morali preseči. Strokovnjaki pravijo, da bi bilo treba krmariti nekje v zlati sredini. Gre za to, da se otroku postavijo zdrave meje. To je pa včasih prava umetnost, mar ne?
18. April 2007 ob 11:56
Da, hotela sem napisati nekaj takšnega kot hirkani in jablana, a spričo pomanjkanja lastnih izkušenj operiram z manj artikuliranimi mislimi na to temo.
18. April 2007 ob 11:58
Kar pa je pri verouku še najbolj hecno (ali pa žalostno) je to, da večina tistih, ki ga obiskujejo, kasneje v življenju ne zna dveh smislnih, vsebinskih stavkov povedat o krščanstvu. Preverjeno. To dejstvo me še bolj utrjuje v prepričanju, da verouk ne sodi v šole, ker to ni pouk o veri, pač pa le verska indoktrinacija. Pa še tu niso bogvekako uspešni, tako da bi bilo za poučevanje o verstvih v šolah potrebno najprej najti ali izšolati dobre strokovnjake, šele potem pa zadevo udejanit.
18. April 2007 ob 12:51
Pozdravljeni.
Sama sodim med tistih nekaj odstotkov slovenskih srednješolcev, ki smo izkusili obvezen verouk v šoli. No, imenoval se je Vera in kultura, med sošolci so bili tudi ateisti in agnostiki (nekateri po lastni odločitvi, drugi po vzgoji iz matične družine), pa smo ga vsi preživeli, in ne le to - preživeli smo ga kakovostno in od njega odnesli verjetno največ od vseh predmetov. Čeprav nas je poučeval kleriški kader.
Nismo žebrali molitvenih obrazcev, nismo bili deležni katolicističnekontaminacije. Spoznavali smo razvoj svetega pisma (v književnostnem smislu), se ga učili “pravilno tolmačiti”, poglobljeno spoznavali druge vere, razpravljali o problemih sveta, o bioetičnih in moralnih vprašanjih, o odnosu med vero in znanostjo ter o vlogi človeka v svetu.
Vsekakor te ure niso bile vržene proč. Dale pa so nam:
1. veščino izražanja svojega mnenja
2. usmerjanje k strpni komunikaciji
3. splošno izobrazbo
4. objektiven (!) pregled med nauki različnih verskih skupnosti (brez pranja možganov, da je katoliška vera ena in edina prava)
5. usmerjanje k razmisleku o svojih lastnih vrednotah in odnosu do sveta.
Precej več kot osnovnošolski župnijski verouk torej.
Na podlagi teh izkušenj pa menim, da je nujno uvesti nek vzgojno usmerjen predmet tipa Vera in kultura v javno šolstvo. Ne v celotno osnovnošolsko dobo, predvsem pa v zadnjo triado. Ali pa v srednje šolstvo. Kjer so dijaki že precej bolj zreli in verjetno tudi bolj odprti za sprejemanje različnosti in odločanje oz. izbiranje med “koristnim za življenje” in “balastom”.
Želim vam konstruktivno debato
18. April 2007 ob 13:07
Psycho: Se ti ne zdi, da si malo pretiraval, ko si v mojem tekstu “našel” trditev, da (ne)muslimani nimajo kaj iskat v Evropi?
Lagrangeya: Ja, tako si jaz predstavljam verouk v šolah. Čeprav … tvoj primer je mogoče kar preveč idealen, da bi bil resničen (uresničljiv).
Kar pa zadeva liberalnost in permisivnost — več o tem ravno v naslednji kolumni v Jani, naslednji teden.
18. April 2007 ob 13:08
To je pa neslana šala… Da bi v 21. stoletju učili otroke v šolah o nečem tako absurdnem, kot je podajanje ˝resnice˝ skozi eno knjigo, se meni osebno zdi že bogokletno…
Kar se pa tiče argumentov, kot pravi Marko, ja tudi te je potrebno izpostaviti, zakaj je v Evropi prevladujoča RKC, koliko ljudi je zaradi tega bilo pobitih, koliko žensk zažganih in kakšno moč (finančno in politično) ima RKC še vedno v Evropi… Ter seveda, zakaj je temu tako… Da, o tem bi lahko poučili otroke… Ampak to verjetno ne bo šlo, saj se o tem ne govori.. Lahko bi seveda postregli tudi s podatki, da krščanstvo v Evropi strmo upada, medtem ko islam raste. Ali pa recimo koliko denarja je RKC lani namenila izvensodnim poravnavam… Vse skupaj pa tudi nima nikakršne povezave s konservativnostjo, saj konservativen ne pomeni pripadati RKC-ju, vendar ravno nasprotno, najbolj konservativen narod spada med protestante… Seveda če besedo uporabljamo prav, in pogledamo kateri narod največ ohranja preteklost v njeni globini… Konservativnost pomeni ohranjati dobre stvari iz preteklosti in slabe stvari menjati z novimi, kar pa v tem primeru to sigurno ni to…Zaradi tega si rad rečem konservativen človek, vendar bi od krščanstva ohranil zgolj knjigo in ne njene prodajalce… Konec koncev pa bi bilo bolje, če bi v šolo dodali dodatni pouk predmeta Neuro-linguistic programming, bi imeli otroci v prihodnosti veliko več koristi…
Pa še nekaj me zanima… kdo pa so predstavniki krščanstva, ki bi po tvojih besedah dali enega od pomembnih kulturnih in civilizacijskih temeljev za izgradnjo osebnosti otroku? Je pa sicer res, da je Oskar tvoj sin in je fino, da spozna, zakaj njegov oče razmišlja kot razmišlja…
18. April 2007 ob 13:21
@ Marko: je (bilo) še kako resnično. Vsaj za mojo generacijo, ki se je imela možnost brusiti ob izjemno odprtih in strpnih mladih duhovnikih. Celo serija učbenikov obstaja za ta predmet. Če vas zanima več, je na mojem blogu kontakt (ne bi rada vzbujala vroče krvi, da delam “reklamo”).
Lp.
18. April 2007 ob 13:31
Danes si pa v temo brcnil. Najbolj me je zmotilo to, da so privilegiji RKC v primerjavi z drugimi religijami normalni, pravilni oz. legitimni zaradi zgodovinskih dejstev. Naša dežela je - TRENUTNO! - v največji meri krščanska zaradi poteka zgodovine, to je res; a že tretješolcu ob Krstu pri Savicu povedo, da so jo pred časom kneza Boruta naseljevali pogani. Zakaj ni tako ostalo za vedno? Verjemi, da je bilo pokristjanjevanje manj spontan zgodovinski proces, kot bo to islamizacija ali pa prevlada ateizma!
18. April 2007 ob 13:45
MC, bravo za takšno odprto ateistično razmišljanje. Če se prav spomnim, smo se tudi pri verouku učili o drugih verah, sicer ne podrobno, ampak smo se. Sem imela takšno srečo kot lagrangeya, čeprav generacijo pred tem in imam lepe spomine na verouk. ( Med drugim smo pred uro lahko igrali namizni nogomet in jasno, nikoli nismo zamujali, hodili smo na izlete, križarili po Evropi…)
V vsakem primeru je takšen dodatek k vzgoji otrokom dobra popotnica skozi življenje, odločijo se pa tako po svoje.
18. April 2007 ob 13:49
@barbiblond: očitno sva iz različnih tovarn, ampak to je navsezadnje le en od dokazov, da tak sistem “versko-kulturnega izobraževanja” deluje.
18. April 2007 ob 14:23
MC: eksplicitno resda nisi napisal, da (ne)muslimani nimajo kaj iskati v Evropi, toda taka trditev je le korak naprej (in v isto smer) od tvojih izvajanj. Ne glede na to, kaj govoriš, uporabljaš sugestivno terminologijo; ta pa implicira določene, za kulturnega relativista izjemno problematične stvari. Da ti dam primer, ki ga sam spet ne uporabljaš, toda: eno je, če rečeš ‘poglavar rimskokatoliške cerkve’, drugo pa je, če rečeš ’sveti oče’ - morda gre za isto osebo, vsekakor pa za druge koncepte; ali pa ‘Piranski zaliv’ vs. ‘Savudrijska vala’ - trditi, da gre za isto vodo bi bilo sprenevedanje.
Aja, pa še to, namesto da bi potem enkrat v prihodnosti pošiljal otroka v cerkev, kar se ti upira, ali k morebitnemu šolskemu verouku, kar se upira meni, ga pošlji raje v knjižnico; tam se bo najbolje naučil o krščanstvu, islamu in še čem tretjem.
18. April 2007 ob 14:26
če bi o krščanstvu učili zgodovinarji, ki bi otroka seznanili o vseh grozotah, ki jih je krščanstvo zagrešilo tekom zgodovine, sem za.
če pa bodo verouk poučevali fajmoštri (glede na vse pedofilske afere bi morali veljati oni za visoko rizične osebe), sem pa proti.
sploh pa je pravica do veroizpovedi ustavno varovana in bi morala biti prepuščena vsakemu posamezniku, da se po lastni vesti odloči, komu bo veroval, če bo, ko se bo za to odločil.
ampak če bi tako vsi delali, bi vse cerkve kmalu ostale brez svojih vernikov, zato so “verouki” za njih ključnega pomena.
18. April 2007 ob 14:29
“Zelo preprosto (in slikovito rečeno): kar naenkrat pomisliš, da Angelca Likovič, podpredsednica društva Pobuda za šolo po meri otroka, v bistvu sploh ni taka stara coprnica, s katero bi liberalni starši strašili poredne otroke — ali morda obratno —, ampak povsem pametna gospa, ki ji je vredno prisluhniti.”
huh, mislim, da je to točka, ko je na mestu vprašanje, če smo vzeli prave tablete.
Kdor vsaj malo pozna stališča Likovičeve, je niti pod razno ne tlači v isti stavek kot “liberalnost”. Pa ne gre samo za verouk.
18. April 2007 ob 14:38
“huh, mislim, da je to točka, ko je na mestu vprašanje, če smo vzeli prave tablete. “
haha, drugidom, hvala, si me res nasmejal.
18. April 2007 ob 15:03
Kako posplošujete! Tisti, ki bi ta trenutek šel k verouku, bi videl da je to daleč od “podajanje resnice preko ene knjige”. Naj povem še mojo izkušnjo. Odraščala sem v družini, ki je daleč od fanatične (k maši nismo hodili). Ohranjamo le tradicijo, zato smo vsi krščeni in praznujemo božič in veliko noč. Ko sem prišla v osnovno šolo, sem na lastno željo začela hoditi k verouku h frančiškanom na Tromostovje. Tam mi je bilo tako všeč, da sem se po končani osnovni šoli vpisala na katoliško gimnazijo. Naj povem, da so bili doma bolj proti kot ne, vendar so mi prepustili svobodno izbiro. Zdaj, ko sem na faxu in gledam nazaj, ugotavljam da mi nobena druga gimnazija (vsaj v Ljubljani), nebi mogla dati tako širokega spektra znanja, predvsem klasičnega. Po osmih letih verouka, nimam spranih možganov in verjamem v neko višjo silo, ki pa je ne poimenujem. Zaradi mene je lahko Bog, Alah, Buda ali pa le pozitivna energija.
V potrditev lagrangeyi - “versko-kulturno izobraževanje” zares deluje, sploh če iz njega potegneš najboljše.
18. April 2007 ob 15:09
natasar, človek sam o sebi ne soditi. kakšen je nekdo naj povedo drugi.
18. April 2007 ob 15:27
Tako skrajna permisivna vzgoja kot skrajno konzervativna, ki temelji večinoma predvsem na togih katoliških principih, sta po mojem mnenju brci v meglo, kakor vsaka skrajnost. Vedno je pravi odgovor v lovljenju srednje ustrezne poti, za kar pa je potrebna dovolj visoka stopnja empatije, da se bolj patetično izrazim, s tem povezane širine duha in posledičnega intelekta (s čimer mensa nima nič opraviti po mojih opažanjih).
Zato se mi zdi ambiciozna in končno visokostno nastavljena bivša ravnateljica Angelca Likovič s propagandnim naslovom društva Pobuda za šolo po meri človeka kot ena izmed političnih neslanih šal. Njeni nameni in stremljenja, ki jih rada prezentira v medijih, imajo namreč malo opraviti s Šolo po meri človeka. Človek namreč ni le en, kot očitno bog ni le en, čeprav vsak pripadnik svoji religiji tako vpije. Kot nekdanja osnovnošolka pod ravnateljsko taktirko Angelce Likovič lahko mirno rečem, da v osnovno šolo pod takim vodstvom svojega otroka pač ne bi z veseljem vpisala. Ker gre za zelo ambiciozno politiko vzgojnega procesa, ki pa se kmalu izkaže, da ima ravno toliko empatije do posameznega otroka, kot jo premore okostenela osnovna logika … razcapančki in neposlušneži imajo na razpolago paleto jasno določenih kazni (na katere se navadijo pač, na osebnostno ignoranco odraslih do sebe kot izgubljene bitke, ki je privekala na svet, pa prav tako), poslušni discipliniranci, ugledno nerazcapani in odlični pa dobijo za nagrado nekaj ustnih ali pisnih pohval.
Kolikor spremljam njene nastope v javnosti, se njen slog ni spremenil niti za milimeter. Naj povem, da tale komentar ne piše kakšen užaljen bivši šolski delikvent (pa tudi, če bi), ampak ena izmed trepljanih “piflark”, ponosa ugleda osnovne šole, dokler … Ja, no, ta dokler ima pač svojo zgodbo, ob kakršni se vzoren piflar zlahka zagnusi sebi, da ni večkrat vzgojnoizobraževalni eliti osle pokazal. Kar res ni vzgojno. Permisivno ali konzervativno. Preprosto brez posluha za mero človeka oziroma natančneje otroka.
Kar se verouka tiče, menim, da nauk o religijah ja, katoliški verouk ne. Strinjam se s Crnkovičem, da je katolištvo pač ključnejšega pomena za našo družbo, ampak za verodostojno primerjavo bi morali vključit tudi obseg ur, ki seznanja mlade z drugimi večjimi religijami. Te druge, pa ne bi smeli poučevat katoliki ampak nosilci predavanih veroizpovedi.
18. April 2007 ob 15:29
V tej današnji debati me zabava naslednje:
Starši naj bi si prizadevali svojemu otroku omogočiti najboljše. Da, ravno to je namreč skrita srž zgornjega zapisa. “Za druge me ne briga, ko gre za druge, se reče to in ono, ampak za mojega otroka … Le najboljše.” Vključno z vzgojo, izobrazbo in vrednotami. In v tem g. MC povsem podpiram.
Le kdo si bo prizadeval najbolje poskrbeti za svojega otroka, če ne starši (v idealnih razmerah). S tem se verjetno strinja večina zgornjih, pa čeprav močno anti-versko ali le anti-RKC usmerjenih komentatorjev (predvidevam).
V tej osnovni starševski želji pa je tudi edini ljubljanski vrtec po Montessori metodi poln potomcev javnih antikatoliških protagonistov. Ampak o tem se pač ne govori.
Zanimivo, mar ne?!
18. April 2007 ob 15:40
Kako lepo je prebrat nekaj takega!
Končno smo spoznali tudi strpnega ateista, bravo!
Ja, tudi mi smo se pri verouku malo učili o drugih verstvih, pri Religiji v gimnaziji pa še bolj podrobno. Najbrž kot kristjan o drugih verstvih vem bistveno več kot povprečen ateist, ki se ima sicer za blazno pametnega, ker ne verjame v Boga in Božička.
18. April 2007 ob 15:44
Blah di bla.
18. April 2007 ob 15:50
Hvala ti, Chefe!
Lagrangeya: Kateri pa je ta vrtec? Pa ja ne tisti na Prešernovi?
Sicer pa moram priznat, da me zelo veseli ta debata. Starim zakrknjenim frajgajstom, kakršen sem jaz, grejo težko izpod peresa take besede o ateizmu in religiji. Navajeni smo namreč, da človeka hitro ozmerjajo s klerikalcem, če v skladu s prevladujočimi navadami ne pljuva po farjih.
18. April 2007 ob 16:02
No, Marko, konservatizem se za tvoja leta v resnici že spodobi, ne?
Kako že gre tisto: If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain.
18. April 2007 ob 16:04
He-he.
18. April 2007 ob 16:09
Angelin vrtec
@Marko: Tudi jaz se pridružujem Chef-ovemu mnenju
In čestitam za odprtost (duha).
18. April 2007 ob 16:09
hm.
a delusion of one is a delusion. a delusion of many is a religion.
še en (ta je menda od Douglasa Adamsa): danes je tako, da je karkoli že gdo reče (nardi, verjame, misli), odprto kritikam, polemiki in nasprotovanju - razen vere. če nekdo reče “ob sobotah se ne dotikam stikal in ne prižigam luči” naj bi bil pravi odgovor “to pa spoštujem” … zakva, zahudiča?
predstavit vere (od krščanstva in podobnih do komunizma in podobnih; se pravi sisteme trditev, ki ne temeljijo na dejstvih in/ali so izpeljane na ne-logičen način) tako, da se bodo znanja željni mladi naučil razbirat neumnosti (in se borit proti njej)
tle je nakonc en zanimiv komentar na recenzijo Dawkinsove knige The God Delusion:
http://www.alternet.org/mediaculture/47052/#comments
18. April 2007 ob 16:13
Ad #36: Kdor ne prenese pogleda na nune v kutah, ki se ukvarjajo z otroki, naj ne klika. Da ne bo imel pokvarjenega dneva;)
18. April 2007 ob 16:23
Tole je pa strašansko zanimiva tema, a z lastnimi izkušnjami bi rekla takole.Nekaj življenskih zamisli bi veljalo vpeljat v šolo iz programa gospe Angelce.Malo duhovne hrane v šoli nikomur ne škodi,več popoldanskih krožkov,telovadbe in aktivnosti pod nadzorom tudi ne.Uniforme bi bile pa super.Le pretiravanje o vesoljnem božanstvu religij vsega sveta ni za pretiravat.Saj nas je samo 2 miljo.Staro slovenska preprosta logika in malo strogega reda ne bo škodovala nikomur.Mi smo se razvili v sposobno in uspešno generacijo, čeprav je kakšna klofuta priletela, smo vedeli zakaj.Bilo bi pa pogubno, če nebi imeli pravil,prepovedi,kazni.
18. April 2007 ob 16:34
Jaz sem absolutno ZA verouk v solah!
Ampak za tak verouk, kjer se v soli ucijo o VSEH verah, ne samo rimokatoliski.
Torej bolj predstavitev ver otrokom. In seznanjenje s tem, da ni nic narobe, ce si ateist se razume
18. April 2007 ob 16:44
Kako zaslepljeni so argumenti, ko pride do takšnih debat pri nas… Ne glede na izhodišče (Blog) se razprava vedno razvije v ideološki ping pong in posploševanje.
Ločenost vere od države je verjetno najbolj izrabljena floskula, ko pride do takšnih debat. Če 20% (popolnoma izmišljen podatek) volilcev dosledno sledi smernicam RKC, potem je to v demokratičnem sistemu popolnoma legitimen in legalen vpliv cerkve na državo.
Ločenost vere od države je torej potrebno razumeti v smislu, da je upravljanje države v rokah demokratično izvoljenih voditeljev in ne od-zograj-navzdol imenovanih voditeljev verske skupnosti.
Vpliva, ki bi ga katoliški verouk v šolah neposredno imel na politiko neke države - ne vidim.
Problematičen pritisk vere na šolstvo v tem primeru, bi bil pritisk, ki smo mu priča v ZDA, ko nekatere protestantske sekte želijo vplivati na poučevanje o evoluciji in podobno. Jasno pa je, da takšni pritiski prihajajo od zgoraj, ne pa s strani drugih predmetov na urniku.
Strah pred indoktriniranostjo učiteljev verouka je po mojem mnenju neupravičen, oz. ni indoktriniranost teh kadrov v ničemer večja od ostalih pedagoških delavcev. Samo kot primer, župnik pri našem verouku je z veseljem odgovarjal na vprašanja o drugih verstvih in kočljivih moralnih vprašanjih (s stališča RKC). Istočasno je učitelj slovenščine, sicer globoko veren človek, pogosto v svoje razlage vpletal katoliške vrednote, pri izboru knjig delal poudarek na knjigah s katoliško vsebino in neprimerno obnašanje učencev označeval kot logično posledico neverske vzgoje. Prvega večina izmed vas seveda ne bi pustila niti blizu šolske stavbe, medtem ko je drugi popolnoma sprejemljiv?
18. April 2007 ob 16:45
Če sem prav razumel, samo zato, ker nimaš jajc poslati svojega otroka k verouku v cerkev, bi rad videl, da bi vsi otroci hodili k verouku?
Verouk v šolah kot vzgojni prijem? Kozlarija… Zakaj ne še fašizem in stalinizem?
Katoliška cerkev kot zločinska organizacija, v primerjavi s katero sta Hitler in Stalin kot Paja Patak in Miki Maus, kot organizacija, ki je nakradla pol Slovenije in Evrope, nima kaj iskat v javnih šolah. Edino, kar bi jim bilo treba dovoliti je to, da se lepo opravičijo, vrnejo nakradena bogastva in so lepo tiho in srečni, da jih nihče ne preganja. Pa naj lepo na lastne stroške širijo nauk o miru in večni sreči. To, da je od njihovih zločinov preteklo veliko časa in da jih podpira veliko ljudi, teh zločinov niti najmanj ne izniči ali opraviči.
Fak, po tem, ko so nas pol stoletja indoktrinirali kvazimarksisti, naj zdaj, ko smo se jih komaj znebili, prepustimo indoktrinacijo cerkvi?
Pa ne vem, kako si naredil povezavo med liberalizmom/konzervatizmom in ateizmom/religijo? Kaj ima to eno z drugim? Razen tega, da da je folk v Sloveniji zmeden in ne ve, da liberalec niso isto kot levičar in/ali ateist …
18. April 2007 ob 17:02
@natasar… ravno v tem je smisel in ohranitev katoliške cerkve, ker ne more več nastopati (no ja, v nekaterih področjih še vedno) kot agresor, temveč pod različnimi pretvezami… ampak cilj je dosežen že s tem, da verjameš v stvaritelja, ne glede na ime… to jim danes zadostuje, saj je dovolj da v nekaj verjameš, na stara leta, pa boš iskala odrešitev v najbližji inštituciji, se pravi v cerkvi… vendar pa nimaš možnosti presojanje dogodkov ali življenja z vidika recimo znanosti, ki je nasprotje verovanju… se strinjam, da mora biti vera stvar posameznika, vendar otrok nima še možnosti lastne presoje in se zgolj nauči, tisto kar mu povedo… odpraviti tisto kar se je naučil, pa je dandanes vedno manj mogoče, saj smo preobremenjeni…
@lagrangeya… nihče se ne vtika v Markov način vzgoje vso pravico ima početi kar želi, tako kot mi in vi… vendar on pravi: Seveda se RKC zato obnaša malo ošabno in diskriminatorno do drugih ver, ampak dejansko obstajajo za ta njen privilegiran položaj civilizacijski, zgodovinski argumenti. in tudi Liberalci ne vidijo dlje od nosa, ko pravijo, da verouk ne spada v šolo, ker sta cerkev in država ločeni. Saj ravno to! Ravno zato, ker sta ločeni, nočem pošiljati otroka v cerkev!… tukaj se je pač oddaljil zgolj od lasnega pogleda na vzgojo in od svojega namena, temveč povzdiguje RKC in ji odobrava njeno početje… Žal tisti, ki razmišljamo z lastno glavo ne bomo nasedali takšnim ljudem, tako kot tudi ne vašim provokacijam o odprtih duhovih, ker ste dokazali ravno nasprotno… RKC da, ostalo ne! Žal to ni odprt duh… Vera v šoli nima kaj početi, in če bi bili vi količkaj vernika bi to vedeli… Verjeti v boga je privilegij in ne obveza. Tudi vaša provokacija o nunah v kutah je žalostna, ker zopet izkažete lastno nezmožnost sprejemanja, ker je vaša ustanova dosegla ukinitev nošnje muslimankam v šolo, po drugi strani pa zagovarjate kute… Konec koncev pa je vsem jasno, da tudi hudič lahko citira Sveto pismo za lastne potrebe…
18. April 2007 ob 17:04
Tu bo gotovo spet 150 komentarjev, kot vedno v takih primerih. Samo še en dokaz več, da se folk boji Cerkve, čeprav mi niti pod razno ni jasno, zakaj je tako.
18. April 2007 ob 17:06
chef… zakaj?????!!!!
18. April 2007 ob 17:07
Dvomim, da gre za strah. Po mojem gre bolj za frustracije. Debata o RKC ljudi zanima zato, ker jih (je) cerkev frustrira(la). In to dolga stoletja, ne le one’s lifetime. Kdor hoče biti ateist, mora biti močen!
18. April 2007 ob 17:13
Kdor hoče biti Ateist more biti čist in ne močan… Kdor je okužen z vero si trdi, da je ateist, ampak v vojni in pred smrtjo vedno išče boga… Greha ne moreš storiti, če ga ne poznaš… Pravil ne moreš kršiti, dokler jih ni. Chef, za to gre… Lastno moralo in ne zgolj pokorščino…
18. April 2007 ob 17:16
Človek (božji), good point! Ja, vsi smo okuženi.
18. April 2007 ob 17:35
Mislim, da ni point v ateizmu, ampak katolički cerkvi.
Sam se nimam za ateista, niti za človeka brez morale. Celo lahko rečem, da imam trdnejša moralna načela kot velika večina slovenskih katoličanov. In ravno zato, ker stojim za svojimi načeli, se mi katoliška cerkev gabi.
18. April 2007 ob 17:35
MC, zakaj si zignoriral komentar Psychota?
18. April 2007 ob 17:41
Marko
Tukaj se ne strinjam s tabo. Ampak, če ima Urška prav, bom čez dve leti razmišljal drugače. No, če imam kaj možganov, seveda.
18. April 2007 ob 17:47
Tole je izven konteksta, ampak vedno se najde kdo, ki mu je to ljubo in iz vzgoje smo pri kritiki inštitucije.
Jao, človek, zakaj so lahko samo neverniki znanstveniki? Ne mi o izključevanju, ker tudi za znanostjo lahko stoji še kaj.
A Einstein, Pascal in drugi niso mislili s svojo glavo? Ja, tudi žrtve so bile številne, kakršna koli oblast slej ko prej preseže dobra dela in dobre namene.
Čez 50 let bomo pa šteli žrtve demokracije.
Vsak mora biti čist. In močan. Če pa je nekdo nagnjen k nemorali, mu ne pomaga niti vera, niti ateizem. Saj ne govorimo o dveh različnih vesoljskih rasah ali pa sem kaj zamudila?
18. April 2007 ob 17:48
Če misliš tega o “sugestivni terminologiji”, ki da “implicira določene, za kulturnega relativista izjemno problematične stvari”, potem moram priznat, da nisem razumel, kaj hoče povedat. Da pa je treba otroke pošiljat v knjižnico, je pa itak samoumevno.
In če smo že pri tem: ni mi všeč, da me nekdo sprašuje, zakaj nečesa NE naredim. Odgovoren sem samo za tisto, kar JA naredim.
Včasih ne odgovarjam na komentarje, ker nimam časa, včasih nisem na računalniku, včasih se mi ne ljubi, včasih se mi zdi brez veze, včasih se mi zdi zamalo, včasih sem samo ignorantski, včasih mi kdo gre samo na živce.
Toliko o tem.
18. April 2007 ob 17:53
Mislim, da bo do tega - do uvedbe verouka prišlo slej ko prej. Pri nas so pač zadržki, ker smo imeli toliko časa socializem, ki je bil seveda sovražnik religije (kako že: Religija je opij ljudstva…). Kakorkoli, moja najstarejša hči je hodila pet let v šolo v Avstriji. Tam imajo za verouk opcijo: lahko hodiš k rimsko-katoliškem verouku ali k islamu in tretja opcija je: brez religije / neocenjen, starši ne dajo otroka k verouku. Otrok iz tega predmeta ni ocenjen in ni čisto nobenih sankcij ali problemov. Saj tako je bilo tudi takrat, ko sem jaz hodila v šolo. Tisti, ki so hodili k verouku, so ga imeli po pouku v farovžu, mi - otroci komunizma oz. otroci staršev, ki so bili v ZK, pa pač nismo hodili tja.
18. April 2007 ob 18:24
Dajana: Hvala za komentar, sem zelo vesel, da si se oglasila. Skoraj sem ti že odgovoril, ali se ti ne zdi malo mim, da komentiraš pri drugih, nam pa ne daš te priložnosti na svojem blogu, pa sem za vsak slučaj preveril in opazil, da si spet odprta. Welcome back!
18. April 2007 ob 18:38
Marko pravi: “Krščanstvo se mi zdi lepa tradicija”
Kaj, razen tega, da je “naša” (beri: vsiljena), jo dela (v primerjavi z drugimi lepimi tradicijami) tako lepo?
In še “kar zadeva religije, je za nas krščanstvo bistveno”. Totalno zgrešena izjava! Krščanstvo je za nas bistveno kvečjemu v sociološkem pomenu: 2000 let je bistveno vplivalo na družbo, ki jo imamo danes (in to v negativnem smislu: ali kdo meni, da živimo v najboljšem možnih svetov? Roke gor!). That’s it. Kot religija pa nas - po ustavi! - ne zadeva drugače kot tako, da mora biti ločena od države in da tisti, ki jo prakticirajo (religijo namreč) ne smejo biti zaradi tega kakorkoli diskriminirani.
In naprej… “ampak dejansko obstajajo za ta njen privilegiran položaj civilizacijski, zgodovinski argumenti”. Kateri?
Floskula o evropskem ateistu, ki da je to, kar je, zato ker ni kristjan, pa si komentarja sploh ne zasluži.
@lagrangeya “brez pranja možganov, da je katoliška vera ena in edina prava”?
Potem pa vam zadev niso dobro razložili. Krščanstvo oz. celo ožje, katolištvo, svojo interpertacijo vere razglaša za edino pravo. Vam tega pri verouku niso povedali? Če so vam, potem je flancanje o drugih religijah odveč, ker je res samo flancanje. Če vam niso, so izpustili bistven del snovi. Malodane vse religije so si v tem pogledu podobne. Kar pomeni, gledano globalno: KDO IMA PRAV? (namig: vsi ne morejo imeti).
Pa še to: tudi ti, Marko, dovoliš komentiranje samo prijavljenim. A ne bi razmislil o bolj liberalni “politiki”?
18. April 2007 ob 18:59
balkonski, prvič, nihče od kristjanov ne pravi, da je ta vera edina prava. mimogrede naj omenim, da je hotel gandhi prestopiti v krščansko vero, pa mu janez pavel ii. tega ni dovolil. češ, da bo več dobrega naredil v svoji veri in da bi nastala prevelika zmeda. katolištvo je v bistvu liberalno.
18. April 2007 ob 19:01
Balkon: To, da lahko komentirajo samo prijavljeni uporabniki, je poslovna odločitev SiOLa, pri kateri nimam nič, jo pa podpiram. Bodi raje vesel, da ti ni treba pisat na roko ali printat, dat papir v kuverto, adresirat, it na pošto, kupit znamko in poslat pismo bralca na SiOL. Jesus Christ!
Zakaj je krščanstvo vsiljeno? Ker je Valjhun, sin Kajtimara, pokristjanil Črtomira in Bogomilo? Ne govori mi, da tvoj zgodovinski spomin seže tako daleč in da bi se morali današnji duhovniki čutiti odgovorne za dejanja svojih predhodnikov pred več kot tisoč leti?!
Takrat je pač prevladalo krščanstvo. Prav malo mi je mar, če so pri tem koga zaštihali. Če ne bi kristjani poganov, bi pa pogani kristjane. Tako je takrat bilo. Človeško življenje je bilo leta 700 precej manj vredno kot danes. In mogoče bi bilo še danes tako malo vredno, če bi takrat prevladalo poganstvo. Te stvari so predaleč, da bi nanje gledal drugače kot na neko neizogibno zgodovinsko logiko.
Preberi si Democracy in Europe od Larryja Siedentopa, kjer profesor zagovarja omembo boga oz. krščanstva kot temelja evropske civilizacije v preambuli k EU ustavi: individualizem kot človekovo osebno svobodo je sforsiralo krščanstvo; prijel se je tako dobro, da je cca. 1500 let kasneje pripeljal do razsvetljenstva (ki je ta nauk vzelo še bolj zares in dobesedno) in posledično do ateizma, ko je izginila tudi metafizična transcendenca.
Trditi, da je krščanstvo samo negativno vplivalo na družbo, je pa največja antiklerikalna neumnost, kar sem jih kdaj slišal. Sorry.
18. April 2007 ob 19:02
pa še to. zakaj bi blo biti veren nekaj nujno negativnega? borimo se proti veri! in učimo se njenih neumnosti, da se bomo znali boriti proti njej! učimo se o verah in uničujmo svoje predsodke. se mi zdi, da pravi liberalev pusti vsem svobodo in mnenje in nima nikogar za a priori prikrajšanega, če se z nečim ukvarja.
18. April 2007 ob 19:06
Če se lahko malo pohvalim, tule je moj Larry Siedentop.
18. April 2007 ob 19:15
Marko: ne krščanstvo, ker to je pač vera in z institucijo niti nima več kot toliko zveze. Institucija, ki si je to vero uzurpirala, ta pa je naredila veliko škode in mene osebno moti le ta. Kajti - RKC s papežem na čelu je organizacija, ki se ukvarja predvsem s kopičenjem bogastva in moči, vse ostalo, kar naj bi vključevalo njeno pravo poslanstvo na zemlji pa je le kamuflaža. Verjamem, da je v njenih vrstah tudi veliko mož in žena, ki želijo delati dobro, a so v svojih namerah prejkone omejeni in marsikdaj tudi ustavljeni, da ne bi šla “družinska srebrnina” slučajno za reveže. To, kar pridigajo in to, kar večina pripadnikov te ustanove počne, sta takorekoč dve diametralno nasprotni stvari. To je narobe in večino tistih histeričnih antiklerikalistov, kakršna sem tudi sama, moti ravno to. Ne krščanstvo kot nauk, saj ga je itak ena sama ljubezen. A kaj, ko se med pozlačenimi oltarji in blindiranimi limuzinami razblini kot milni mehurček.
18. April 2007 ob 19:34
Hm.
bi me zelo motilo, če bi otroke učili samo o katoliški veri!
Kot bivšo evangeličanko ter bodočo budistko
Razen tega sem tudi jaz prepričana, da k splošni izobrazbi povprečnega Evropejca spada tudi vsaj površno poznavanje različnih svetovnih ver, vsaj tistih, ki so še aktualne. Ni slabo vedeti, da tvoj poslovni partner iz določenih predelov sveta ne bo vesel, če ga povabiš na vineršnicl, ne da? Če pa se nam še vsaj približno sanja, zakaj, smo še toliko na boljšem. Multikulti, pa to.
Pri zgodovini se mulci učijo tudi o državah, ki s Slovenijo nimajo čisto nič skupnega, pa bodo to znanje vseeno enkrat rabili.
18. April 2007 ob 19:58
Prosim, da si vsak pogleda naslednji reklamo, ki se predvaja v ZDA in pri tem pazite na skrivnostni pomežik znanega heroja:
Video
Chuck Norris = Marko Crnković
18. April 2007 ob 20:27
verouk v javnih šolah? da, če je predavatelj ateist.
18. April 2007 ob 20:48
Verouk v sole si lahko zelijo samo historicni analfabeti ali tisti, ki so pozabili, da so bili v zgodovini najhujsi komunisti tisti, ki so jih svoje cajte zmetali iz semenisc.
Po drugi strani pri svoji generaciji opazam, da so tisti z ateisticno vzgojo ne glede na smer izobrazbe (tehnicna ali druzboslovna( navadno najbolj podvrzeni raznim new-age praznoverjem, zahajajo k raznoraznim zdravilcem, hodijo na regresivne analize in verjamejo v bioresonanco.
To si razlagam s tem, da je ocitno v mladosti treba biti izpostavljen vsaj enemu postenemu praznoverju, da si potem v zrelih letih ustrezno imun na vsa ostala - kot nekaksno cepljenje torej.
18. April 2007 ob 20:53
Marko, BRAVO za tak sestavek. je treba pogum, ali pa želja po provokaciji, pa vem da to ni bil namen. Aja, pogum je treba samo v Sloveniji. Na zahodu to sploh ni tema.
Zanimivo je, da ti striktno pišeš o krščanstvu, mnogo komentatorjev pa je prebralo RKC. So slepi ali zaslepljeni? Tudi sami komentarji so tako bog pomagaj - denimo “cerkev je loćena od države, torej verouka ne v šole”. Pri nas vedno govorimo na deklarativni ravni, namesto na vsebinski. Ker mislim, da ne piše v nobenem zakonu ali ustavi, da ločenost Cerkve od države pomeni prepoved verouka v šolah. Eno je deklaracija, drugo pa vsebina. Ampak pri nas je to vse isti Q.
Sam imam izkušnje z veroukom v javni šoli v nekaterih evropskih državah. Verouk je obvezni izbirni predmet, kdor noče k verouku, lahko gre k etiki. Verouk je na voljo za vse vere, ki so prisotne na šoli: katoliški, evangeličanski in islamski, judov pa žal ni več dovolj. Če je na šoli le nekaj muslimanskih otrok, imajo organiziran verouk za več šol skupaj. Ampak to v Evropi danes več itak ni problem. Učijo pa verouk tudi laiki s teološko izobrazbo.
Vse funkcionira normalno, nihče se ne razburja, ker je pač red. Ne kot pri nas, kjer bi lahko uvedli slovensko različico bega pred biki - na Belem križu se bom zavil v prapor RKC potem pa bežal pred razdraženimi antikristi proti Punti in na koncu skočil v vodo. Ampak se bojim, da nekateri znajo plavati.
Najbolj hecno pa je, kako pri nas nekateri strastno zagovarjajo enakost ver, čeprav jih za vse en Q boli. V bistvu se zavzemajo za enakopravnost samo zaradi sovraštva do RKC.
Ja pa še nekaj. Sem davkoplačevalec v tej državi in imam pravico do šole, v kateri bo moj otrok deležen verouka. Če lahko poučujejo jogo in balet in tenis, lahko tudi verouk. Seveda pa tistim, ki jih to ne zanima, ni potrebno hoditi k verouku.
18. April 2007 ob 20:54
code 5 - očitno sem historični analfabet. Prosim utemelji.
18. April 2007 ob 21:03
code 5, en najhujši komunist je bivši semeniščnik, ne vsi ali večina. Tvoja trditev je tako bedasta, kot bi rekel, da so najhujši nacisti tisti, ki so v mladosti v judovske bordele zahajali.
18. April 2007 ob 21:29
Blitz: sama sem kot evangeličanka velikokrat doživela komentar: a ti potem nisi krščanske vere?
Čeprav je Marko očitno mislil vsaj katoliško in evangeličansko vero (ortodoksna je pravzaprav tudi krščanska, ne da), je pri nas RKC tako vseprisotna, da ni nič čudnega, da pri besedi krščanstvo marsikdo avtomatsko pomisli na katoliško vero.
Zelo možno je, da je večini ljudi v resnici vseeno za večino drugih ver oz. da sprobavajo vso živo ezoteriko, preden potem dokončno dozorijo, ampak: preden mi bo postalo vseeno oz. se naveličam, mi ne bo škodilo, če zadevo poskusim. Samo toliko, da se ne rabim odločati na pamet.
Vsaj kot mlada oseba imamo dovolj časa (?) in energije za preskušanje različnih možnosti duhovne eksistence, preden si potem zgradimo bajto, visimo v službi od zore do mraka in nam je za Vsemogočega vseeno:-)
18. April 2007 ob 21:29
[...] Takole novopečeni očka razloži svoje najnovejše versko prepričanje v zadnji kolumni “intelektualnega” tednika Jana: Oskar ne bo deležen svetih zakramentov, ker njegova starša nista katolika oziroma sta čista agnostika. [...]
18. April 2007 ob 21:38
Ne vem, če s strani cerkve sploh kdo podpira verouk v šolah (v smislu uvajanja v versko prakso in zakramente). Kolikor je meni znano, nihče. Če sem prav seznanjen, je cerkev celo za to, da tak verouk ostane v verskih prostorih. Govori pa se o t.i. ‘verskem pouku’ oz. ‘pouku o verstvih’, kar naj bi spadalo v neko splošne obzorje Evropejčeve izobrazbe. Vprašanje je le, kdo naj bi tak verski pouk poučeval.
Nekateri se strašno upirajo misli na to, da bi ga poučevali teologi, čeprav so po svoji strokovnosti gotovo prvi poklicani k temu. Ugovor, da bodo poučevali le v prid cerkve, je malo za lase privlečen. Mene je likovno umetnost na gimnaziji poučeval priznani akademski slikar, pa nam ni forsiral samo svoje umetniške smeri, nasprotno, ravno zaradi svoje razgledanosti nam je še toliko bolj kvalitetno približal vse druge umetniške smeri.
Ugovor, da bodo teologi forsirali krščanstvo, pa je za moje pojme nerazumen. Če krščanstvu ne bi dajali prednosti, bi bilo to isto kot če pri geografiji ne bi dajali prednosti geografskim značilnosti Slovenije.
18. April 2007 ob 21:40
Teologi vedo o Bogu ravno toliko, kot šolska snažilka.
18. April 2007 ob 21:52
tomi, žal imaš prav. V Sloveniji si verouka v šoli ne želi predvsem Cerkev. In zato ga ne bo.
Razprava o tem, kdo bo poučeval etiko, je na mestu, razprava o poučevanju verouka pa je brezpredmetna. Ja valjda teolog.
Ampak pri nas je vse možno - glede na to, da je kar nekaj učiteljev STM še daleč do penzije, pa učiteljev je preveč …
18. April 2007 ob 21:58
Alcessa, kaj naj rečem. folk je pač za kačami.
Ti povem nekaj zabavnega na to temo. Imam znanca zgodovinarja, ki se profesionalno ukvarja z zgodovino cerkve, pa ne loči med župnikom in duhovnikom.
Tomi - tudi v zahodni Evropi pri šolskem verouku ni priprave na zakramente. Priprava na zakramente poteka v župnišču, a lahko priprave vodi tudi laik. Ampak seveda ne budist ali imam.
18. April 2007 ob 22:37
Crnkovič pravi: “Seveda se strinjam, da dobi temeljno znanje tudi o drugih religijah — tako od staršev kot v šoli —, vendar drugih ver ne bi spustil v šolo tako kot krščanstva. Ne v Evropi.”
To je verjetno ta “lepa krščanska tradicija, ki bi jo po mojem moral vsaj v grobem spoznati vsak otrok, saj bi s tem dobil enega od pomembnih kulturnih in civilizacijskih temeljev za izgradnjo svoje osebnosti.” A naj to razumem kot, da otroci, ki se ne srečajo s to “lepo tradicijo” ne morejo izgraditi svoje osebnosti? A naslednji korak bo, da se v imenu “izgradnje svoje osebnosti” nekristijani morajo pokristijaniti oz. vsaj poslušati o lepotah krščanstva? Ja, to bi pa bilo v duhu te “lepe krščanske tradicije”. V Evropi že.
18. April 2007 ob 23:42
Tisto, kar je v šolah, se reče “verski pouk” ali pa “religijski pouk”, lahko tudi “religijsko-etični pouk”. O tem delam diplomsko.
18. April 2007 ob 23:46
Zaradi zgodovinskih razlogov se strinjam, da mora imeti otrok pravico do možnosti, da se objektivno seznani s krščansko dogmo. Vendar mora imeti potem tudi pravico do možnosti, da se objektivno seznani še s komunistično, fašistično, libertarno in še kakšno dogmo, ki kot bolj ali manj dolgožive možganske viroze masakrirajo starajoče bolehne glave po naših krajih. Svoje otroke ne vzgajam permisivno in se res trudim, da jim vnesem cepivo proti tem virusom.
19. April 2007 ob 00:15
Mater, končno nekdo, ki mu je jasno, za kaj gre pri stvari. Ne ciljam toliko na morebitne načrte pri vzgoji otroka, to je pač osebna stvar vsakega posameznika in nisem pristojen, da bi se do tega opredeljeval.
Mislim pa, da bi se pri stališču, iz katerega izhajaš, dalo potegniti vzporednice z debato, ki sem jo že večkrat v živo premleval z raznimi ljudmi (domnevam, da ne le jaz), namreč o omenjanju krščanskih vrednot v evropski ustavni listini.
Vedno sem naravnost ljubil debate, kjer je moj sogovornik na diametralno nasprotnih izhodiščih, pa vendar teče dialog, osnovan na argumentih, obojestransko seveda. Ponavadi se je zataknilo nekje pri “… kar se mene tiče, lahko Cerkev počne, kar hoče, samo omenjanje krščanstva v evropski ustavi?! Nietzsche obvaruj!” Pa sem potem na vse pretege skušal dopovedat, da gre za princip priznavanja lastne zgodovine in identitete, da se zgodba o evropski kulturi začne že “ante Christum”, z grško polis, zametki demokracije, rimsko republiko, če omenim le najbolj poznana mejnika … In pa da se zgodba nadaljuje s širitvijo krščanstva, z vzporednim pohodom Cerkve na oblast ter nenazadnje z vsemi dobrimi in slabimi platmi, ki jih ta prinese. Nato vpliv Cerkve slabi najprej z vzponom fevdalcev, kasneje s pojavom absolutističnih monarhij, pojavijo se misleci, ki oporekajo doktrinam, pojavijo se racionalisti, naravno pravo, omenja se človekove vrednote, ponovno se dvigne Homo, neodvisen od Boga.
“In mi, ponosni razumniki novega zlatega časa, s posmehom gledamo na tiste naivneže, ki že vedno padajo na opij ljudstva.”
Prav. To je poanta demokracije. Svobode govora. Volilne pravice ne glede na spol. Pravice do (ne)veroizpovedi. Skratka, institutov, ki jih tako čislamo, nismo pa v vsej objektivnosti pripravljeni priznati, da so se razvili izključno v kulturno-družbenem okolju, ki ga je v dveh tisočletjih zaznamovalo krščanstvo. Ne bi želel dajati zaslug Cerkvi kot instituciji, zanikanje krščanstva kot pomembnega dejavnika, da imamo nekaj, na kar smo lahko ponosni, pa ni nič drugega kot vztrajno potiskanje glave v pesek.
Sem oster kritik Cerkve, hkrati pa veren katolik. Lahko bi bil agnostik ali ateist, lahko pripadnik katere drugih veroizpovedi. Določenih dejstev to ne spremeni. Edini, ki se jim zdi soočenje z lastno zgodovino in identiteto sporno smo Evropejci sami. Nas je sram tega kar smo?
19. April 2007 ob 01:25
@naivnamiza:
No, če vzamemo zadevo kot je treba, potem zares nobeden od kristjanov tega ne pravi. Zato ker v resnici kristjanov sploh ni. Vatikanski cerkveni veljaki pa to res pravijo.
@Crnković:
Boš rekel, da meni Siol pusti med nastavitvami odkljukati, da lahko moj blog komentira kdorkoli, tebi pa ne? Svašta.
“Ne govori mi, da tvoj zgodovinski spomin seže tako daleč”. Ne (samo) moj! Vseh, ki so količkaj pogledali v zgodovinske bukve.
“Prav malo mi je mar, če so pri tem koga zaštihali.” Res? Potem ti je, recimo, za dvatisočpetsto komadov iz WTC-ja tudi malo mar?
“Preberi si Democracy in Europe od Larryja Siedentopa, kjer profesor zagovarja omembo boga oz. krščanstva kot temelja evropske civilizacije v preambuli k EU ustavi:” Mi na misel ne pride. Spravljati takšne zablode v kakršen koli resen dokument je bedarija nad bedarijami.
“individualizem kot človekovo osebno svobodo je sforsiralo krščanstvo”. Za tole ne vem, ali je za režat ali pa za zjokat se. V cerkvenem občestvu ni individualizma! Je samo masa t.i. ovčic, ki jih cerkveni očetje vodijo za nos in ne v obljubljeno deželo.
“Trditi, da je krščanstvo samo negativno vplivalo na družbo, je pa največja antiklerikalna neumnost, kar sem jih kdaj slišal. Sorry.” Bodi sori, kolikor se ti da, ampak če si prepričan, da je 2000 let zavzemanja za pozitivne stvari pripeljalo družbo do tega, kar imamo danes, rezultat tega tvojega “pozitivizma” ni kaj prida. Med brati to pomeni vsaj 1900 let stran vrženega časa.
Predvsem pa nisi odgovoril na moja vprašanja:
Kaj zgoraj omenjeno tradicijo dela tako lepo?
Kateri so civilizacijski, zgodovinski argumenti za privilegiran položaj RKC? (pa ne pisat seznama literature: če si jo prebral, boš pa ja znal tudi sam našteti argumente, kajneda?)
Ali misliš, da živimo v najboljšem možnih svetov?
19. April 2007 ob 01:30
Ti bom jutri odgovoril.
19. April 2007 ob 02:22
po moje tovrstnim debatam velikokrat manjka nekaj pomembnih izhodišč. in sicer:
krščanska filozofija ni isto kot katoliška cerkev, kar pomeni, da ju je treba jemati ločeno. to, da so recimo nekateri duhovniki pedofili nima nobene veze s krščanstvom. to, da se katoliška cerkev izreka za krščansko, še ne pomeni, da to dejansko je.
vera v boga ni isto kot obstoj boga, kar pomeni, da je treba ta dvom v obstoj boga upoštevati. kaj pa sploh je verouk? ali je to poučevanje o dejanskem ali gre za fantazijo? dokončnih odgovorov na to temo ni. je pa dejstvo, da obstoja boga nihče še ni nedvoumno dokazal. problem je v tem, da se ukvarja s formo in ne vsebino.
podobno je z argumentom na osnovi tradicije. v čem in kakšna je relevantnost tradicije? spet gre za argument forme in ne vsebine. a to, da krščanstvo “vlada” evropi že 2000 let dokazuje obstoj boga ali pa morda njeno smiselnost in koristnost? ali pa morda dokazuje nekaj, o čemer raziskovalci delovanja človeških možganov že naglas govorijo, in sicer o tem, da v možganih obstaja tudi center za religioznost. torej, bog je v naših možganih.
skratka, problem je v tem, da se debatira o formah in ne o vsebini. to, da krščanstvo obstaja ni sporno, to da bi se o tem poučevalo v šolah spet ni sporno. sporno je to, da se poskuša krščanstvo “prodajat” za nekaj, kar najverjetneje sploh ni - za “dejstvo”. krščanstvo je najprej, predvsem in morda tudi samo vera. to se meni zdi bistveno pri vsem tem.
19. April 2007 ob 03:06
Če je ateizem res nastal šele po krščanstvu kot trdi g. Crnković, potem se sprašujem, zaradi katere vere je umrl Sokrat?
19. April 2007 ob 06:49
abaris, o Sokratu res ne vem prav veliko, ampak kot sem prebrala na Wikipediji, mu menda ni bil tuj misticizem in je razmišljal tudi o reinkarnaciji. Ampak tudi če bi bil čisti ateist, bi lahko bil to po mojem le v odnosu do drugih Grkov, ki so po večini častili bogove na Olimpu. In ko Marko pravi:
po mojem misli na ateizem, ki ga imamo tu, torej v Evropi, in zdaj. Ne pa na ateizem, ki se je razvil v nekem drugem času in prostoru kot odgovor na neko drugo verovanje.
19. April 2007 ob 07:05
Saj je povsem logično, da se je razsvetljenstvo zgodilo kot odgovor na krščanstvo –> torej je za pojav ateizma v Evropi nujno morala obstajati tudi krščanska religija s, kot je pravilno opisal Crnkovič, poudarjanjem individualizma.
Zato pa so vse krščanske države sekularizirane. Kako je pa v muslimanskem svetu?
19. April 2007 ob 07:36
Abaris? Sokrat?
19. April 2007 ob 09:58
Ločevanje cerkve od države, torej sekularizacija, ni želja cerkve, kar pomeni, da bi to težko uvrstili med značilnosti krščanstva. Sekularizacija je civilizacijski dosežek v razvoju družbe. Podobno kot demokracija. Vračanjem (uvajanjem) verouka v javno šolo se približijemo tistemu na kaj misli chef ko govori o “muslimanskem svetu”.
Sem za to, da se otroci seznanijo z verovanji, z različnimi religijami, z njihovimi pogledi na svet, z dobrim in slabim, kar so te religije s seboj prinesle. Prav tako menim, da je temelj splošne razgledanosti odraslega človeka poznavanje, branje in seznanjanje s svetimi knjigami različnih verovanj (ker so v dobri meri vplivale na našo kulturo, na naše vrednote), a verouk na katerem bi moj otrok poslušal hvalospeve krščanstvu iz ust teologov, ne, ta mi ni sprejemljiv. Pričakovati, da bodo (krščanski, islamski, judovski in vsi drugi) teologi verstva in religije prestvaljali zgodovinsko objektivno in neobremenjeno je isto kot če bi od Marka Crnkoviča in Jonasa pričakoval, da bi otroke objektivno poučevala o računalništvu, o Macu in PC-ji :-).
19. April 2007 ob 10:13
Safete, tole si pa ful zadel!
19. April 2007 ob 10:37
Crni pravi.
Zakaj je krščanstvo vsiljeno? Ker je Valjhun, sin Kajtimara, pokristjanil Črtomira in Bogomilo?
Tudi, ampak predvsem zato, ker starši pokristjanjujejo svoje otroke in jim vsiljujejo vero, tako kot so jo njim njihovi starši, brez da bi se spoštovale kakršnekoli ustavne pravice posameznika.
Kaj če bi se kasneje ta otrok čutil za npr Žida? Ali bi lahko oprostil svojim staršem, da so ga “naredili” za kristjana?
19. April 2007 ob 10:44
Še moj lonček - kdo bi potem lahko sploh poučeval takšen predmet v javnih šolah? Neodvisni poznavalci? “Ateistični” strokovnjaki? Kje bodo pa oni dobili znanja o religijah, da jih bodo lahko posredovali naprej? Od drugih “neodvisnih” strokovnjakov?
Lep primer, kako tak sistem nabiranja znanj o religijah deluje, sem imela možnost spoznati ob pogovoru s priznanim slovenskim neodvisnim (beri ateističnim) sociologom religije. Pa sva oba kaj hitro prišla do skupne ugotovitve, da sistem izobraževanja iz ateistične platforme izhajajočih “neodvisnih” izvedencev ne daje ustreznih oz. zadovoljivih znanj. Z drugimi besedami: sogovornik mi je sam priznal, da o krščanstvu (ups, krščanarstvu) ve bolj malo oz. da mu pri razpravah ob konkretnih religijsko pogojenih problemih enostavno manjka poznavanje krščanstva.
Lahko je neopredeljene seznanjati z nekimi “specialnimi” znanji, če so odprti za njihov sprejem in če so dovolj zreli, da si bodo brez predsodkov in občutka ogroženosti ustvarili svoje mnenje, svoj odnos in svoj pogled. Ampak osnovo, na kateri lahko gradijo razgledanost o posamezni religiji, lahko dobijo le od izvedencev zanjo, torej neposredno od krščanskih, islamskih, judovskih in ostalih teologov.
19. April 2007 ob 10:51
Zakaj pa jim ne bi odpustil? Kaj pa so mu naredili takega, razen da so ga vzgojili po svoji podobi? Kot da je to kakšen zločin? Bi ga morali vzgojiti po podobi nekoga drugega?
19. April 2007 ob 13:43
@63
Zakaj v Ameriko, če je Zaplana pri roki
19. April 2007 ob 13:51
Najbolje bi seveda bilo, da ga ne bi vzgajali po nikakršni podobi. Ampak to seveda ni mogoče, ker smo mi otrokom največji vzorniki. In vzorce vedenja ponavljamo od svojih staršev in naši otroci od nas tudi nezavedno in nehote. Enako velja za religijo, pa za mero strpnosti in še kaj. Učimo jih to, kar znamo sami.
Močno dvomim, da bi se nekdo, ki je bil vzgojen po krščansko, lahko nekega dne začel čutiti žida. To implicira, da je vera nekakšne vrste človeška lastnost kot homoseksualnost, ki je človeku lastna, prirojena. Vera je priučena, lahko jo kadarkoli zamenjaš. (Kot so marsikateri v začetku devetdesetih zamenjali rdečo religijo za črno). Seveda bi bilo najbolj prav, da o verah učijo izvedenci, vendar jaz ne želim, da mojega otroka učijo izvedenci, ki so hkrati tudi posvečeni in je njihov posel tudi evangelizacija in širjenje krščanstva. Ravno tako ne želim, da ga uči nekdo, ki bo vero obravnaval poznavalsko, a s stališča policista, ki svari pred prepovedanimi drogami. In, konec koncev, saj tudi drugih predmetov v šoli ne učijo doktorji znanosti na teh področjih, tako da imamo verjetno še kaj manevrskega prostora na tem področju.
Za sedaj se, kolikor mi moje skromno znanje in čas dopuščata, znajdem sama. Ne domišljam si, da bogve kaj obvladam, marsikaj sem sicer prebrala, poznam osnove. In mislim, da je to za prve razrede devetletke tudi dovolj. Če bodo moji otroci nekoč želeli postati člani katere od organiziranih religij, pa se bodo lahko do onemoglosti poglabljali v vsako posebej.
19. April 2007 ob 14:28
verouk, kaj pa vem, sedenja je v šoli že tako ali tako preveč, sam sem boga največkrat odkril pri urah telesne vzgoje, zadeta trojka v zadnjih sekundah tekme, pogled na žogi profesorice telesne vzgoje,uf, boljše, da sploh ne pomislim, grem raje kar nazaj delat…
19. April 2007 ob 15:35
Pa dajte si ljudje, zaboga, svoje prostočasovne dejavnosti sponzorirati sami. Je še kje kak krožek, ki bi ga lahko financirali z davkoplačevalskim denarjem ?
19. April 2007 ob 15:52
O veronauku niti nimam nekega posebno izdelanega mnenja, razen tega, da če že v državnih institucijah izobraževanja, kot je OŠ, potem naj vsaj ne bo pristranski. Logično namreč je, da te o vseh verah ne morejo poučevati, ker vseh niti ne poznamo, še manj bi bili eksperti zanje. Nenazadnje pa - ali je danes v šolstvu pri teh perečih temah sploh kaj objektivnosti in nepristranskosti? Vzemimo primer zgodovine. Če te o le-tej poučuje partizansko, bok ne daj domobransko, dete. Kolega je poučevalo slednje. Mi verjamete, da so zmagovalci druge Svet. vojne pri njemu bili drugačni od mojih?
No, v moji generaciji sem bil eden redkih, v razredu pa celo edini, ki k verouku ni hodil. Me pač starši niso vpisali. Sošolce sem tako sedem let poslušal kako jih župnik terorizira, pretepa in celo izsiljuje s podobicami. Vsa ta križev pot in trpenje polnih 7 let (!!!!!!!) za en kurčev Tomosov moped, ki itak ni vreden empra vrele vode?! Razumljivo, da sem tisti čas imel v grlu cmok, ko so vsi jahali svoje petbrzince, mimogrede, v mojem okolju je bila šablona pete brzine nekaj povsem vsakdanjega. Ampak ta cmok je bil le kratek čas, saj sem dokaj hitro dobil svojega prvega Intelovega P-133. Čudo od čuda, da vam povem! Napram Commodorejevi Amigi in še pred tem 64ki..
Kolegi so s tem prelomnim zakramentom (beri: birmo) svoje obiske v RKC-jevih institucijah zaključili. Upam si trditi, da pa do svojega tedanjega pastorja gojijo manjše spoštovanje kot jaz, ki sem ga v celem svojem življenju videl morda le 5x - v šentiljski cerkvi namreč še nisem bil. Me pa B5 kar redno pošilja v razne nadškofije. Sumim ga, da mi s tem želi vrniti zamujeno
19. April 2007 ob 15:53
@Safet: upam, da me nisi narobe razumel - nobena religiozna organizacija ne bo podpirala sekularizacije, to je jasno. Jasno je tudi, da le s sekularizacijo pride do pravega napredka, razcveta, kot je bilo to od razsvetljenstva naprej.
Kdaj je uspelo Turčijo? Ko je Ata Turk sekulariziral državo, kajpada.
19. April 2007 ob 16:02
Nekonstruktivni kritiki RKC-ja znajo povedati kar precej gorkih čez prosveto. Posebej pa čez pokristjanjevanje. Namreč otrok je po njihovem s tem zakramentom za vedno zaznamovan - cerkev beleži, nikoli izbriše - in v to prisiljen proti svoji volji. Čeprav po pravu to stoji na bolj trhlih temeljih, poleg tega pa, a nismo v jezik tudi prisiljeni? Koliko nas bi danes veliko raje govorilo čisto angleščino ali francoščino, kaj?
Sicer pa - RKC je morda res “lepa tradicija”, kljub temu pa je Vatikan več kot le to - neenaka priviligirana politično-gospodarska institucija, ki se je EDINA obrdžala skozi vsa obdobja. Nekoč v srednji šoli, ob ustanavljanju N.Si sva s kolegom prišla do zanimivega sklepa - Mi (cerkev) vam (politiki) vzgajamo volivce, vi (politika) pa nam (cerkvi) date to, kar želimo. Ok?
19. April 2007 ob 16:52
markopigac opleta s pojmi ki jih ne obvlada.
pravica do svobodne veroizpovedi je ustavno varovana, pravica do jezika NE. mešaš z ustavo varovane pravice z “navadnimi” pravicami.
kot drugo, zakaj stoji na trhlih temeljih pravno gledano?
19. April 2007 ob 20:07
TM, pri pravici do svobodne veroizpovedi gre seveda zato, da ne smeš nikogar siliti v vero ali mu pa njegove vere prepovedovati, ampak za božjo voljo (ali pa jebemomater, če ti je tako bolj všeč) saj valjda vsak svojega otroka vzgaja kot najbolje ve in zna. Če sem jaz kristjan in verjamem, da Bog je in me vera dela srečnega, ja normalno, da bom tudi otroka tako vzgajal, saj mu želim najboljše. Še vedno bo imel možnost si premisliti, ko bo odrasel. Sicer pa danes res nikomur ni hudega pri nas, če je kristjan. Iz tvoji ust zveni to kot nekaj najbolj groznega. Ubogi otrok.
Saj sem jaz tudi kristjan, pa nisem zato nič nesrečen. Sicer se morda tebi zdim zakompleksan, ampak nič hudega, saj se tudi ti meni.
Sicer pa se v kometarjih o tem, kdo naj uči otroke verouk, spet mešajo hruške z jabolki. Verouk naj uči teolog, seveda pa mora biti to izbiren predmet in se ga naj udeležujejo le tisti, ki si tega želijo. Ne bom menda kak sociolog religije učil verouka. Pouk o verstvih pa je nekaj drugega - tu je potrebno najprej dodelati program, potem pa najti primernega učitelja. V tujini to sploh ni problem, pri nas pa zaradi naelektrenega ozračja seveda je, predvsem zaradi pomanjkanja kadra z ustreznim znanjem in brez predsodkov. Ampak to je že druga zgodba.
19. April 2007 ob 20:26
blitz, ustava je zelo jasna. res je, da imajo starši pravico vzgajati svoje otroke po lastni volji, toda ta pravica jim ne dovoljuje kratenja otrokovih pravic - svobode veroizpovedi in drugega.
(svoboda vesti)
Izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju je svobodno.
Nihče se ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja.
Starši imajo pravico, da v skladu s svojim prepričanjem zagotavljajo svojim otrokom versko in moralno vzgojo. Usmerjanje otrok glede verske in moralne vzgoje mora biti v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter z njegovo svobodo vesti, verske in druge opredelitve ali prepričanja.
tako de iure, de facto je situacija povsem drugačna. kar se tiče tega, gre verjetno za najbolj množično krateno pravico na svetu. veram je kar se tega tiče uspelo.
19. April 2007 ob 20:26
pardon, pri copy/paste se je št. člena izbrisala - gre za 41. člen ustave.
19. April 2007 ob 20:35
TM, ali poznaš celo ustavo ali samo tisti del, ki te najbolj žre.
Sicer pa počnem točno to, kar piše v ustavi: v skladu s svojim prepričanjem zagotavljam svojim otrokom versko in moralno vzgojo. In to počnem v skladu z otrokovo zrelostjo in starostjo in svobodo vesti etc etc. Ne vem sicer, kaj ti pod tem razumeš. Večino antikristov moti krst - če se bo moj otrok odločil za ateizem, lahko izstopi iz Cerkve, če to želi. Vsekakor pa upam, da bo predvsem zrastel v strpnega in neobremenjenega človeka. Ni problem, če bo ateist, upam pa, da bo take vrste ateist, da mu bo poplnoma vseeno, če je krščen ali ne. Ker samo to je pravi ateist. Če se bo pa zaradi svoje krščenosti sekiral in razburjal, bo pa moja vzgoja neuspešna, ker bo to pomenilo, da sem ga vzgojil v zakompleksanca.
19. April 2007 ob 20:37
Saj nisem niti opazil, ker raje živim po zdravi pameti kot po ustavi. Me pa ne bi čudilo, če bi v zakompleksani družbi, kakršna smo, bil to kar prvi člen ustave.
19. April 2007 ob 22:46
v pravu je tako, da se pravica enega konča tam, kjer pride v navzkrižje z pravico drugega.
če ponazorim z pravico svobode govora - človek ima pravico govoriti kar mu pade na pamet, ampak to ne pomeni, da lahko žali, širi nestrpnost ali kako drugače škoduje tretji osebi …
20. April 2007 ob 00:01
Da bi bil verouk obvezen predmet, sigurno nisem, lahko pa bi bil izbirni predmet, čeprav bi imela ta vera potem privilegij, tako da sem bolj za to, da bi uvedel nek predmet npr. Verstva, ki bi vseboval vsa glavna verstva.
20. April 2007 ob 09:05
@TurboMan: Ko je že ravno prišlo do ustave … Mislim, da je na načelni ravni omenjeni člen precej jasen, v kolikor opažaš kratenje pravice pri krstu ali krščanski vzgoji, prosim konkretiziraj.
Mislim pa, da si zgrešil ratio legis oz. v danem primeru constitutionis; gre pač preprosto za to, da se nihče ni dolžan javno opredeljevati, ter da je izbira svobodna. Ob predpostavki seveda, da je nekdo de facto sposoben izbire in pa de iure vsaj omejeno poslovno sposoben.
Sicer pa o “kratenju” pravic ter zaznamovanju otroka na vekov veke. Eden ključnih elementov za pridobitev državljanstva je kraj rojstva. V kolikor se starši odločijo, da bodo otroka rodili v Sloveniji (in ne npr.. v Luksemburgu), mu s tem kratijo pravico do socialne države (in prikrajšajo za boljši življenjski standard. Prosim no, trditev stoji na enako trhlih temeljih, s to razliko, da se kakovost življenjskega standarda da primerjati, medtem ko negativni pomen npr. krsta ostaja domneva.
Lp
20. April 2007 ob 11:14
to so špekulacije. primerjava sploh ni na mestu.
pri krstu gre povsem za jasno stvar - iniciacijski obred, s katerim se opredeli veroizpoved otroka.
20. April 2007 ob 13:40
Ako spoštuješ vse religije, verstva, sekte, uporabljaš kondom in se okličeš za katolika si največji hinavec.
Refren: ajde, da se malo jebemo…
21. April 2007 ob 11:00
Empirične izkušnje kažejo, da imajo ljudje potrebo po tem, da v nekaj verujejo. Če drugega ne to dokazuje široko razvejano zanimanje za praznoverje, horoskope, zvezde, vesoljce, energije, aure, eksotične religije … med tako imenovanimi ateisti!
Verovati pomeni verjeti v nekaj, kar NI znanstveno dokazljivo. V reči, ki so znanstveno dokazljive mi namreč ni treba verovati, ampak imam za to empirične dokaze.
Pouk o verstvih kot znanstveni pouk o religijah je sicer lahko zanimiva sociološka tema, ima pa malo opraviti z verovanjem. S poukom za vero - kot bi nekdo rekel - z indoktrinacijo v vero - spodbujamo, da se za človekovo potrebo po tem iracionalnem pripravi okvir, ki se je izkazal - v tistem okolju - za socialno sprejemljiv, koristen in primeren civilizacijskemu nivoju družbe.
Ta skupni okvir pripadnikom družbe omogoča, da o stvareh, ki so iracionalne in nedokazljive podobno razmišljajo, ker to omogoča boljšo socializacijo med njimi, kot pa, da si, če poenostavim, vsak izmisli svojega boga in se potem o njem kregajo. To je bil tudi razlog, da so države spodbujale eno samo vero v svojem okolju.
Široko zanimanje za vse mogoče, razen za krščanskega Boga, kaže na neko neuspešnost Cerkve, da bi v konkurenčnem okolju ponudila času primeren, a še vedno krščanski okvir, v katerega bi ljudje lahko umestili svojo osebno religioznost in iskanja.
Kar je škoda, ker uči le to, kako biti dober.
PS. Ja, in gospa Likovič je bila odločilen faktor, ko sem se odločal, na katero šolo bo hodil moj otrok.
21. April 2007 ob 13:28
Tole o “boljši socializaciji” in “eni [spodbujani] veri” v enem, določenem okolju se mi zdi zelo pametna poanta. Pomemben del človekovega ravnotežja je namreč v tem, da se po eni strani hoče od soljudi razlikovati, po drugi pa jim hoče biti podoben. To je težko uskladiti, je pa bistveno.
21. April 2007 ob 19:33
@TurboMan: primerjava je ravno zaradi nesmiselnosti še kako na mestu. Glede krsta pa, iniciacijski obred - da. Opredeli veroizpoved otroka? Enomesečnega bitjeca, ki se zanima le za mamine prsi, pač ne dojemam kot versko opredeljenega subjekta, pa če bi ga tri ure z žegnano vodo polivali.
Domnevam, da je potrebna določena minimalna osebnostna zrelost, da se kakorkoli opredeljuješ v tej sferi. Sicer pa, kolikor poznam zakramente, je birma tista, ki je namenjena opredelitvi za krščansko vero. Je pa tudi ta po mojem prezgodnja in nesmiselna v fazi zgodnje pubertete, v kateri se večina folka (tisti, ki se) z njo sreča.
S teboj se lahko strinjam le pri definiciji iniciacijskega obreda, ki pa je v primerjavi s podobnimi v nekaterih drugih večjih verstvih bistveno manj zaznamujoč (v kolikor sploh). Ravno zaradi zgoraj navedenega sploh ne morem razumeti, kako je lahko otroku v prvih letih kratena pravica do svobode veroizpovedi. Morda zgolj nisem sposoben dojeti teorije, po kateri je otrok prvih nekaj mesecev zgolj fetus, brž ko (če) pa ugleda luč dneva, pa postane homo religiosus in se posveti bivanjskim vpračanjem.
26. April 2007 ob 11:09
[...] In ali res mislite, da je s simboličnega in načelnega vidika primerno, da bi bila pristojna za verouk v osnovnih [...]