Pravo in pravičnost
Ponedeljek, 10. marec 2008Sicer sem zadovoljen s svojim poklicem in delom, ki ga opravljam, toda če bi lahko zavrtel kolo časa nazaj, bi se odločil za študij prava in za pravniško kariero. Nekoč se mi je zdelo pravo dolgočasno in zame, glede na moje takratne interese in življenjske ambicije, tudi neprimerno. Danes pa se mi ne zdi samo izjemno zanimivo, temveč tudi kot nalašč zame. Po nekem ovinku sem prišel do tega, da je moj današnji način razmišljanja tak, da bi se najbolj učinkovito samorealiziral kot pravnik. Mojemu sistemu vrednot bi se bolj prilegal jezik zakonov kot pa jezik medijev.
Kakorkoli že, ljudje imajo problem s pojmovanjem prava. Kot poslušamo že leta, je za večino ena najpomembnejših državljanskih vrednot ravno pravna država. Govoričenja o pravni državi so se ljudje od najvišjih politikov in najnižjih nakladačev naposlušali že toliko, da so izraz vzeli za svojega in ga dali na piedestal, ne da bi pri tem vedeli, kaj v resnici označuje.
Problem ljudskega pojmovanja pravne države je v pomoti, da je pravo imanentno pravično in da je bilo pravo ustvarjeno zato, da bi na svetu iztrebili krivico. Zato je pravna država za povprečnega državljana Indija Koromandija, kakršno je obetal komunizem, pa ni prišlo do realizacije. Pravna država je za frustriranega prebivalca (post)tranzicijske države enako kot pravična država, v kateri so dobrine — vključno s človeškimi lastnostmi — do absurda enakopravno razdeljene.
To po kmečki pameti pomeni, da v pravni (pravični) državi nihče ne bi smel biti preveč reven in nihče preveč bogat, nihče preveč neumen in nihče preveč pameten; sramotna revščina bi morala biti zakonsko prepovedana, prav tako pa tudi nesramno bogatenje; v temelje države bi moralo biti vgrajeno, da se bolj splača biti pošten kot pa baraba, saj se nima smisla zanašati na sistem neformalnih družbenih vrednot; policija, tožilstva in sodišča bi naj bile ločene institucije samo zato, ker bi vsaka zase imela preveč dela, sicer pa naj bi bile troedine kot nekakšna sveta Trojica.
Vse to je izbruhnilo na dan s primerom Orion. Tožilec Penko je odstopil od pregona kaznivega dejanja goljufije, vrhovna tožilka Brezigarjeva pa ga je odpustila iz skupine za posebne primere. Zdaj pa spet vsi vse vejo.
Odzivi javnosti vzbujajo vtis, da je Slovenija dežela pravnikov — ali vsaj ljudi, ki jim ni prav nič nerodno, da se v zadevah, ki jih ne poznajo, in to s področij, na katera se ne spoznajo, delajo pametnejše od najbolj poučenih in samozavestnih pravnikov.
Dokler o tem razpravljajo ljudje sami zase in med sabo, na nivoju konverzacijske teme, se mi to niti ne zdi sporno. Črna kronika je vedno priljubljena tema, še dodatno mikavnost pa ji dajeta vpletenost in intrigantnost politike.
Primer Orion bi upravičeno ostal na nivoju konverzacijske teme, če bi v gostilnah in kavarnah o njem debatirali le anonimni in nepoučeni udeleženci. Značilno za anonimne in nepoučene pa je, da z medsebojnim preverjanjem svojih samoumevnih in brezprizivnih stališč o poštenosti in pravičnosti ter o nesposobnosti države neformalno legitimirajo svojo družbeno normalnost. To ljudje rabijo in to ni nič nenavadnega in kaj šele slabega.
Toda zadevo na podoben način premlevajo tudi mediji in politiki — to pa je že problem. Za razliko od tistih za šankom in za začetek bi se mediji in politiki morali zavedati ene temeljnih pravnih modrosti: da je vsak človek nedolžen, dokler mu ni dokazano, da je dejansko kršil zakon. Mediji in politiki ne smejo v nobenem primeru razglašati, kot to počne ljudski glas, da je Lužar baraba, ki je nategnil ne vem koliko ljudi, zdaj pa mu po zaslugi domnevno nesposobnega tožilca ne bo treba niti odgovarjati. Morali pa bi se tudi zavedati, da je pravo zahtevno in komplicirano, sodni primeri pa družbeno in etično zelo občutljivi. To zahteva za razsojanje ne le vrhunsko znanje, temveč tudi prav toliko previdnosti in treznosti.
Seveda ni treba slepo verjeti, da ima tožilec prav, če odstopi od pregona zaradi goljufije — vendar je dejstvo, da so kompetence namišljenih, nepoklicanih razsodnikov premosorazmerne s stopnjo njihovega pravnega znanja in seznanjenostjo s podrobnostmi konkretnega primera. Da si upaš imeti o tem mnenje in ga kot javna instanca, javna oseba ali celo javni uslužbenec tudi publicirati, je zelo pretenciozno. Izgovor medijev, kakršen je Pop TV oz. Slakova oddaja Trenja, in politikov, kakršna sta bila prejšnji četrtek Karl Erjavec in Zvonko Černač, da to počnejo, je lahko samo populizem, populizem in še enkrat populizem, s katerim poskušajo ugajati tistim za šankom — ki imajo, poudarjam, edini pravico do takšnega načina razmišljanja.
In če smo že pri Trenjih, je imela Brezigarjeva povsem prav, da je brez obrazložitve — kot je voditelj večkrat tendenciozno ponovil — zavrnila udeležbo v oddaji. Generalna državna tožilka mora nekaj dati na dostojanstvo svoje funkcije, ne pa da se pusti provocirati cenenim demagogom brez pravniškega znanja. Tudi Penko bi jo bolje odnesel, če ga ne bi bilo tam. In to neglede na to, komu dajemo prav v njunem konfliktu.
Dnevnikov Objektiv, 8. 3. 2008
Objavljeno v Ponedeljek, 10. Marec, 2008 ob 15:05 v kategoriji Dnevnik 2004-.
Objavo lahko komentiraš, ali pa s svojega bloga pustiš trackback.
114 komentarjev na “Pravo in pravičnost”
Komentiraj
Za pisanje komentarjev morate biti prijavljeni.
10. Marec 2008 ob 15:29
Brezigarjeva, pravo in pravičnost:
http://www.mladina.si/tednik/200747/clanek/uvo-manipulator–peter_petrovcic/
LP!
10. Marec 2008 ob 16:21
Marko, mislim, da stvari niso tako enostavne.
Navadni, povsem običajni ljudje, vedno pogosteje, domala vsak dan, slišijo, da so tisti, ki imajo denar, oproščeni, oni pa, ki ga nimajo, pa gredo v zapor že zaradi navadnega prometnega prekrška, ko /recimo/ niso imeli denarja, ker so bili na bolniški.
vedno pogosteje se bo dogajalo, da bodo na sodišču igrali odločilno vlogo dobri, prefrigani in z vsem žaubami namazani odvetniki.
t. i.krivda posameznika bo zato potisnjena na stran, kajti sposoben odvetnik bo znal poiskati luknjo v zakonu in še tako zakrnjenega morilca rešiti aresta.
To se je v zadnjem času že dogajalo….
In v t. i. pravičnost državljanov pred zakonom že zdavnaj ne verjamem več.
10. Marec 2008 ob 16:31
“Odzivi javnosti vzbujajo vtis, da je Slovenija dežela pravnikov — ali vsaj ljudi, ki jim ni prav nič nerodno, da se v zadevah, ki jih ne poznajo, in to s področij, na katera se ne spoznajo, delajo pametnejše od najbolj poučenih in samozavestnih pravnikov.”
ali gre tu za trenutek samokritičnosti
?
10. Marec 2008 ob 17:43
“Odzivi javnosti vzbujajo vtis, da je Slovenija dežela pravnikov”
Pa ravno to sem rekel, ko je po razglasitvi neodvisnosti Kosova neverjetno veliko število ‘’strokovnjakov” mednarodnega prava govorilo o kršenju tega:)
10. Marec 2008 ob 17:57
[...] danes sem prek Crnoviča izvedela, da je dala dvojko histeričnemu Urošu Tre(se)nja [...]
10. Marec 2008 ob 18:08
Mica: Ja, stvari SO tako enostavne. Če nimaš denarja, da bi plačal kazen, greš v zapor. V čem je problem? Če si tako reven, da še za prometni prekršek nimaš, potem raje ne delaj prekrškov. (Da ne govorim o tem, da je malo smešno trditi, da nimaš za prekršek, po drugi strani pa imaš očitno vsaj za staro kripo in bencin.)
V enakost državljanov pred zakonom pač ne verjameš, ker nimaš pojma o pravu, ampak razmišljaš v moralnih oz. moralističnih okvirih. Jaz tudi nimam pojma o pravu, da ne bo pomote, ampak vsaj verjamem v sodni sistem (tožilcem, sodnikom, tudi odvetnikom), ker mi je jasno, da pravo ni isto kot pravičnost.
Navadni ljudje, kot sama praviš, slišijo, da so bogati oproščeni. Si že pomislila, da oproščen človek mogoče res ni storil nič protizakonitega? Seveda pa je to zelo težko dopovedati naivni in siromašni starki, ki se je znašla v stiski in se zatekla po “pomoč” k enemu Lužarju. Preden se pravičniško postaviš na stran naivne starke, si preberi 217. člen KZ, ki to definira goljufijo: [goljufijo stori,] “kdor z namenom, da bi sebi ali komu drugemu pridobil protipravno premoženjsko korist, spravi koga z lažnivim prikazovanjem ali prikrivanjem dejanskih okoliščin v zmoto ali ga pusti v zmoti in ga s tem zapelje, da ta v škodo svojega ali tujega premoženja kaj stori ali opusti.” Naivne starke v stiski so v stanju podpisati karkoli, samo da bi se izvlekle, zato res ni nujno, da jo je kdorkoli vrgel na finto. Če je ni, potem je vsak pošten tožilec dolžen opustiti pregon domnevnega goljufa. Res pa je, da bi to evidentno nemoralno dejanje (izkoriščanje stiske drugega) lahko kvalificiral kot drugo, drugačno kaznivo dejanje, ki bi se ga dalo dokazati. Ker če se ga ne da dokazati, potem človek pač ne more biti obsojen, oškodovanec pa pač ne bo dobil zadoščenja ali odškodnine. To pa menda že veš, a ne?
Z vsemi žavbami namazani odvetniki? Na sodišču gre vedno za to, kdo je z več žavbami namazan. Enkrat so to odvetniki, drugič sodniki.
10. Marec 2008 ob 18:42
se strinjam, pa vendar imajo mnoge pravne države tudi zakon o oderuštvu, ki ga tudi spoštuejo. In zadeva Orion je oderuštvo par excellence!
10. Marec 2008 ob 18:48
kot pravnik se zelo strinjam z Markom. prevečkrat se mi zdi, da je v tej drzavi vsakdo sodnik, tako kot se vsakdo čuti poklicanega za nogometnega selektorja.
glede tozilskih igric: dajte no dajte, barbara sama ve, kolikokrat je recimo odstopala od pregona v bolj očitnih zadevah (remember depala vas), pri orionu dejansko nisem videl neke goljufije. vanja pravi oderuštvo: ja, oderuštvo je tudi v našem obligacijskem zakoniku, ampak to je civilno pravna sankcija…
konec koncev, občasno res ne bi škodovalo da le čevlje sodi naj kopitar. pri pravu je problem samo to, ker za razliko od vrtenja šila, prav vsak (misli) da zna vrteti jezik.
10. Marec 2008 ob 18:49
Banalen primer zakaj določene stvari ne držijo. Na videz poznam dva državljana RS, ki sta oropala banko!!! Vsak svojo, da ne bo pomote.
Prva je bila ženska, ki je bila zaposlena v banki! Dobila je leto dni zapora!
Drugi je bil moški, znan narkoman iz Ljubljane! Dobil je 10 let zapora!
Razpon kazni za isto dejanje je prevelik!
Lužar je goljufal ljudi, ker je izkoriščal njihovo stisko in nepismenost. Če je to počel v skladu z zakonodajo mu nihče nič ne more. Me pa čudi, zakaj imamo zakon o oderuštvu? Ve se tudi, da mu je hipotekarne pogodbe in vpise na hipoteko urejal Notar Lepša, ki je pomagal Lužarju pri teh prevarah. Vsaj tako so pisali v časopisju.
V tem primeru pravne nezaščite posameznikov bi država morala prevzeti odgovornost za posledice nase. Zakaj pa imamo notarje, če nas ne opozorijo, da je kreditna pogodba oderuška, da se je Orion vpisal v zemljiško knjigo (ljudje niso niti vedeli, da imajo zastavljene nepremičnine) in da je tak posel zagotovo nesrečno končana zgodba za kreditojemalca.
Lahko bi se bolj ukvarjali, kje na področju prava še “vlada” pravna praznina, da se lahko dogajajo tako žalostne zgodbe, kot je Orion.
10. Marec 2008 ob 18:59
če bi začela na življenje gledati kot pravnik, potem bi v tistem trenutku jaz ne bila več jaz.
In zelo dobro se zavedam, da bi bila hudičevo slab pravnik, strašno slab zdravnik in verjetno tudi zelo pristranski sodnik.
recimo:
pred leti sem od zelo blizu opazovala sodno obravnavo nekega pedofila. izhajal je iz družinskega okolja in tako njegova žena kot tudi hčerka so – črno na belem – dali dovolj dokazov, da bi bil možakar lahko bosojen na maximalno število let.
pa ni bil.
Ker so mu je njegov kolega odvetnik našel olajševalno okoliščino, da ni “čisto pri sebi.” Kar je bila čista laž- glede na poklic, ki ga še zmeraj veselo opravlja.
In je bil lepo oproščen- s tem, da jima je z odvetnikom uspelo, da sta ženi odvzela vse pravice do t. i. skupnega premoženja. ki ni bilo majhno.
in ko sem potem- čez čas, srečala oba odvetnika, kako sta v neki restavraciji stikale glavi (ob večerji) mi je bilo vse jasno: verjetno sta se tudi zaradi tega procesa, o katerem govorim, lepo dogovorila in pokasirala podkupnino???
PS
možakar iz primera, ki sem ga navedla zgoraj, NI bil kriv. Bila sem priča, ker sem na lastne oči videla, kaj se je zgodilo.
Pa so moje pričanje zavrgli, ker sem v drugem pričanju (vmes sta potekli dve leti) nekaj stavkov mičkeno drugače obrnila- bistvo pa je ostalo isto
Pa to sta samo dva primera.
V dolgih 20 letih, kar pišem o ljdueh, se jih je nabralo še veliko več.
10. Marec 2008 ob 19:19
Vse, kar si naštel, kako naivno si ljudje predstavljajo pojem prava, bi sicer moralo držat za pravo znotraj držav, ki se kitijo z vrednotami demokratičnih načel, pa seveda ne drži, ker je tudi pravo lahko neumno in izkrivljeno toliko, kolikor je neumen in izkrivljen lahko človek, ki si omisli pravila, ki bodo v svrho določene mentalitete in predstav o pravicah, urejala odnose v določeni družbeni skupnosti in določala kazni za kršenje pravil znotraj te skupnosti. To namreč pravo pomeni. Urejanje odnosov v določeni družbeni skupnosti. Zato šeriatsko pravo učinkuje na ljudstvo precej drugače kot naše pravo, ki se kinča s pojmom demokratičnosti.
Kaj pa to pomeni? Da se sodbe izvajajo v imenu ljudstva? Kdo pa je ljudstvo. Mejdun! Pa saj to sem tudi jaz in tudi vsak kvantač v zadnji oštariji, ki si jih omenil. Mi, vsi! Pravniki torej delujejo v imenu nas. Kar pomeni, da ima ljudstvo v demokratični deželi pravico izražat nezadovoljstvo z določenimi segmenti znotraj pravnega sistema ali konsekvenc.
In pravo ni nekaj, o čemer imajo pravico razpravljat samo tisti, ki so za pravnike izučeni in imajo pravico počet, kar se jim zljubi in celo nikomur odgovarjat za svoja dejanja, še najmanj ljudstvu po tvojem. Zakoni se tudi spremijajo in dodajajo, izglasovani pa v parlamentu pač niso samo od pravnikov.
V primeru Orion je gospod Penko sam v začetku označeval primer kot neizpodbitno vreden kazenskega pregona!!! S časom pa se je izkazalo, da ima premalo dokazov in da ne more sfurat primera sam. In tisto, zaradi česar je nastal halo, so bili upravičeni pozivi tudi s strani pravnikov samih, da imamo znotraj našega pravnega sistema premalo strokovnih kadrov za preganjanje korupcije in organiziranega kriminala!!! In mi, mali bedniki, pravni diletanti, smo o tem lahko kritično polsušali tudi iz ust prekaljenega gospoda Senice in konec koncev samega Penka in še mnogih! In to je problematika, ki se v demokratični pravni državi tiče vseh! Imamo pravico bit obveščeni, ali naš pravni sistem, ki sodi v imenu ljudstva, poka po šivih iz tega ali onega razloga, ki je slabo primerljiv z dobrim delovanjem prava v drugih demokratičnih državah. Zato pač aroganca s strani Brezigarjeve v tem primeru ni ravno primerno potezovanje.
10. Marec 2008 ob 19:27
P.S.: In ja, v državi, ki naj bi delovala po demokratičnih načelih, naj bi pravo ščitilo pravice vseh posameznikov in predvsem pravice “malega” človeka. Ne predvsem ljudi, ki so s strani totalitarnih načel privilegirani po premoženju ali politični pripadnosti. Pravice vseh. Za izvajanje zakonov na temeljih demokratičnih načel, pa mora bit primerno usposobljen in ptevilen kader, da zakone sploh lahko ustrezno izvaja!! Zato je pošiljanje v rit nekih stark, ki pojma o pojmu nimajo in so še brez denarja povrhu precej nekorektno za pojem prava v civilizirani demokratični deželi.
10. Marec 2008 ob 19:32
Jaz sem že zdavnaj spoznal in to bi morali tudi drugi, da nikoli ne zmaga pravica, ampak zmaga pravo, ki se ga da interpretirati na veliko načinov. V sodstvu pa tako ali tako obstaja načelo dvoma – če obstaja najmanjši dvom v krivdo obdolženca, ga oprostijo in tako je tudi prav (upam da me bo kakšen pravnik popravil, če sem napisal narobe). Sicer pa, tudi če bi Luzarjev primer šel na sodišče, bi ga tam najverjetneje spoznali za nedolžnega in bi lahko še veselo tožil državo za mastno odškodnino.
10. Marec 2008 ob 19:49
Simona Rebolj, bolj se ne bi mogel strinjati s tvojim komentarjem, na žalost.
Lahko bi razpravljal še o sodniških mandatih in odgovornosti notarjev.
Pa ne bom.
10. Marec 2008 ob 20:00
na žalost ste povsem zgrešili poanto Markovega komentarja. pravo pač ni zato, da bi prineslo neko pravičnost, ampak predvsem zato, da stanje vseh proti vsem oz. človek človeku volk spravimo v eno kolikor toliko civilizirano “normalnost”
Kako nam to uspeva je seveda veliko vprašanje, o katerem imam svoje mnenje, ki ga pa s kvantači za šankom ne delim, ker, sicer nočem bit nek elitist, ampak je treba imeti vsaj en osnovni filozofski inštrumentarij, da ti je jasno, zakaj in kako.
glede ropa in narkomana: sicer nisem nek ekspert za kazensko pravo, ampak tukaj gre za dve zelo različni kaznivi dejanji, zato bi priporočil, da preden začnemo govoričiti o ropih, si ogledamo kaj je rop. za rop je predvsem pomembna fizična prisila, ki pa je definitivno ni bilo pri nekom, ki je oguljufal banko. in ker je človeško življenje ena najvišjih vrednot v kazenskem pravu je pač povsem logično, da se kazniva dejanja, kjer se ogroža človeško življenje pač vrednotijo malo drugače, kot kazniva dejanja, kjer je nastala neka premoženjska škoda.
še enkrat predlagam, da si preberete Markov komentar in premislite.. pa še nekajkrat, mogoče bo potem šlo…
10. Marec 2008 ob 20:16
jaka. V obeh primerih je šlo za rop. Tudi v prvem.
10. Marec 2008 ob 20:30
Jaz kot anonimna in nepoučena udeleženka debate bom malce poskusila brez pravniških znanj šprehati o stvareh,ki jih ne razumem…
Boštjan Penko se mi zdi kul.Izgleda nekoliko vesoljsko, tako kot Pierluigi Collina ali, kot kapetan Jean Luc Picard.To pomeni, da navijam za njega.Pišeš, da gospa generalna državna tožilka mora nekaj dati na dostojanstvo svoje funkcije…Če bi ona kaj dala na dostojanstvo se ji ne bi očital nepotizem ,kot je lepo razvidno iz linka, ki ga je prilepil Cianid.Nepotizem jemlje verodostojnost njej in še nekaterim,ki so odeti v rumeno-modre barve,ministru Zveru zaradi Andreje in premieru Janši zaradi tiste pičkice,ki sliši na ime Petek in mu svetuje.Kdo so ceneni demagogi brez pravniškeg znanja? Erjavec and co. niso nič več ali manj glupi od ostalih,ki sedijo v parlamentu.Mogoče so samo preprosti kot amebe. Zdaj pa nočko,grem gledati mojega najljubšega Benicia Del Tora na TV3.
10. Marec 2008 ob 20:36
@Marko:
“[...] Enkrat so to odvetniki, drugič sodniki.”
Besedo sodniki bi moral zamenjati z besedo tožilci. Sodniki nimajo pri tem nič, oziroma ne bi smeli imeti.
Popravek velja v koliko avtor ni mislil sarkastično.
10. Marec 2008 ob 21:15
@jaka:
Seveda je pravo zato, da bi prineslo zadoščenju pravici!!! Vendar pa se pojem upravičenosti do določene pravice znotraj družbe lahko interpretira tako in drugače. In temu primerno so zasnovani zakoni. Tudi šeriatsko pravo ima za svoj temelj, da urejuje družbo po načelih pravice, vendar se interpretacije upravičenosti do te in one pravice naslanjajo na drugačne moralne vrednote, kot jih zastopa pojem demokracije.
Zato si se znašel z apelom na razumevanje Crnkovičevega prispevka v paradoksu. Po eni strani trdiš, da pravo ni zato, da bi prineslo pravičnost, v nslednji sapi pa parlamentiraš o civilizirani normalnosti in celo o najvišjih Vrednotah v kazenskem pravu. Kašne vrednote neki, če naj pravičnost ne bi bila nikakršna podlaga za pravo … hehe … Vrednote so vedno v domeni pravičnosti in v kolikor družba ugotavlja, da pravo ne služi načelom pravičnosti, pomeni, da želi napredovat, ugotavlja, da je sistem prava premalo demokratičen in temu primerno, vključno z vrednotami, se tudi pravna logika preko zakonov in vzvodom skozi čas, hvala bogu, spreminja. Da se lahko spreminja, pa so potrebni apeli za spremembe.
Ugotavljanje, da pravo ne zadosti vedno pravici, ker ne more, saj je dolžno delovat na temeljih objektivnih dokazov in nepristranskosti ali da ne zadosti vedno pravici, ker se pri še tako dobre sistemu lahko vmeša moment pristranskega ali koruptivnega delovanja, je pa nekaj drugega in se strinjam. Ampak to nima veze s hruljenjem ljudi, da se nimajo kaj vtikat v pravniške posle posvečenih, kaj šele pritoževat in da celo nimajo za kaj pričakovat, da bodo ljudstvu odgovorni odgovarjali za kolapse in pomanjkljivo usposobljene kadre znotraj pravnega sistema. V tem je razlika.
10. Marec 2008 ob 21:15
Ti kar ostani v tem poslu. Super si v tem kar delaš.
10. Marec 2008 ob 21:24
P.S.: Marsikatere skupine ljudi v zgodovini, ki so bile prikrajšane tako in drugače, tudi pravno, zavoljo določene eitne mentalitete, ki si je tako ali drugače razlagala upravičenost do tega in onega, so se morale borit, da se je meč pravice izpopolnil. Kdaj smo že ženske dobile volilno pravico? In ob vsej manjši izobraženosti in dikreditacijah so stoletja poslušale, da se nimajo one kaj vtikat v pravila igre, o katerih pojma nimajo, posvečenci se pa nimajo njim za kaj opravičevat in zagovarjat. Se ne strinjam včeraj. Tudi danes se ne!
@davidpelko:
Hehe … boš že prebolel.
10. Marec 2008 ob 21:30
davidpelko, ne me smejat. rop…
si videl spisa? ne blebeči.
10. Marec 2008 ob 21:39
@simona, povsem si sfalila bistvo. preberi si kaj o pravni državi, recimo tole: http://www.gov.si/za_otroke//index.php?option=com_content&task=view&id=147&Itemid=298
10. Marec 2008 ob 21:42
jaka. Ne vleči me za jezik, ker tale Haider na sliki zgoraj tako ali tako ne mara, da preveč smetim po njegovem blogu. Obakrat je bil rop. V prvem primeru je v ropu sodelovala uslužbenka (vreče z denarjem je dajala svojemu sodelavcu, še prej seveda informacije, kdaj in kako bosta izvedla rop) in dobila celo leto dni!!
V drugem primeru je pa šlo ravno tako za rop, samo da je bila količina denarja odnesena celo manjša. V nobenem od obeh ropov nihče ni bil poškodovan.
Ja, fant je hudo najebal. Hud odvisnik in pokasiral je še na polno. Hotel sem opozoriti na hude razlike med kaznimi za podobna kriminalna dejanja.
10. Marec 2008 ob 21:43
bottom line: pravna država je, da se država (uprava/sodišča/whoever) drzijo postavljenih zakonov. razne ideje o pravičnosti so stvar političnega procesa in trenutnega političnega pojmovanja pravičnosti.
10. Marec 2008 ob 21:43
Pravna država je tako ali tako le farsa, kdor je drugačnega mnenja je močno zaslepljen. Vladavina prava je ravno tako ena navadna bedarija, je le slab nadomestek za anarhijo.
Zakoni so komplicirani, to si Marko lepo povedal. Komplicirani so zaradi tega, ker drugače ne gre, kajti zajeti vsa možna dejanja, tako da bo za vsakega prav je nemogoče.
Če se znajdeš na sodišču, si kriv in se moraš braniti. Ni tako da ti morajo oni dokazati krivico, kar na žalost nekateri mislijo, pač pa si kriv, dokler ne dokažeš svoje nedolžnosti. Tako na žalost danes je.
Tisti, ki hoče dokazati svojo nedolžnost v sodnih primerih, rabi zelo dobrega odvetnika. Problem pa nastane, da so odvetniki precej dragi. Večji so primeri, boljšega/dražjega odvetnika človek rabi. Za to pa je potreben denar. In če imaš denar, potem ni ovir za odvetnika, da ne bi mogel dokazati tvoje nedolžnosti, četudi nisi nedolžen. Pa ne govorim tu o kriminalcih in posiljevalcih in tistim ki ubijajo ljudi, pač pa govorim o gospodarskem kriminalu. Ki je posledično še hujši, saj na dolgi rok oškoduje še več ljudi.
Denar je pa tako ali tako sveta vladar, to pa pomeni, da lahko z denarjem kupimo katerega koli človeka/državo. Kdo pa mislite, da je postavil zakone? Navadni ljudje? Mogoče na začetku, a kapital je na koncu prevladal in tako zakompliciral zakone (malo tudi namerno), da jih lahko oprostijo v vsakem danem trenutku, kajti oni imajo denar in s tem tudi odvetnike, ki so jih sposobni te čarovnije. Kajti luknje v zakonu vedno bodo.
Konec koncev z zakonom nismo rešili popolnoma nobenega problema. Več ljudi je v zaporih, farmacevtska industrija raste – torej ljudje so čedalje bolj psihično nestabilni in vse drvi brezglavo v prepad.
Pravo ni rešitev, ne glede na to, kako popolno je. Pravo bo vedno ščitilo kapital – posredno sicer. Edina rešitev je izobrazba ljudi, predvsem v osebnem in duhovnem smislu, da bodo znali sprejeti odgovornost zase. Ne pa da se zanašajo na državo/pravo in na “saj je nadrejeni tako rekel.” Potrebna je lastna morala/etika in bolj široka je izobrazba, boljša je ta lahko.
Več na zbudise.net
10. Marec 2008 ob 21:47
js mam se vedno rajsi ta nadomestek od slabo delujoče zmerno pravne države, kar imamo tukaj, kot pa anarhijo. kaj pa ti?
10. Marec 2008 ob 22:02
Oderuštvo preganjati po uradni dolžnosti ni kar tako, ker bi bila to dobra podlaga za zasebne tožbe (dokazan slab namen), penološko gledano pa zadevo ni omembe vredna. Konkretna Tre(se)nja so bila neumnost brez primere, kjer bi vsak pratikar izgledal pametneje in tu Brezigarjeva ni imela kaj početi (ste se kdaj prepirali z neukim bebcem?). Pravna država pomeni možnost primernega zastopanja na sodišču vsakomur, tudi preko volunterizma, kar pri nas že obstaja in je na dovolj visokem nivoju. Požrešnost… Čeprav bi “fegiličnega podjetnika” s cuckom raje brcnil, kot poslušal njegove, pa magari upravičene, argumente.
Poglejte tak primer: nisi kreditno sposoban, sposodiš si na črno, da odpreš lokal, da bi z zaslužkom kupil pincgauerja in zgradil hišo, potem pa namesto obroka kredita, ker ni bilo pač dovolj prometa, plačaš obrok za hišo in … malo poka. Komu se pa v tem primeru pritožiš? Posebni skupini za jokanje? Pamet v glavo. Požrešnost again.
Dokler ni konkretnega preganjanja slabega brez fanfar, ne bo nikoli bolje. Treba je iti do konca, pa četudi te naslednje volitve odplaknejo. V Italiji traja boj že desetletja in desetletja, pa ne odnehajo. Zato se je vrteti okrog ene ovržene ovadbe kratkomalo neumno. Ni pa neumno napadati delikvente, pa četudi jim pač tokrat nisi nič dokazal. Saj nadlegovanja ne dokažejo kar tako.
Kaj vse prinese “verjetno”, “zagotovo”, “najbrž”, sploh pa “mandati sodnikov in notarjev”, pa sami vidite. Kup pametovanja. Moje pametovanje je tu zgolj zato, da boste vedeli, kam je ciljal odvetnik ene od strank (narišite si ga sami).
Ne vem, no. Mi vsi prepoznamo lopove na mah, sodišča pa nikakor ne. Če pa že jih že, potem dvomimo, da so to pravi argumenti. Če kdorkoli kakorkoli kogarkoli preganja, je pa v riti demokracija. Madonca, saj zdaj prisluškujejo že preko glavnikov in škarij. Sicer je pa ta vsevednost razširjena že po vsem svetu. Internet. Odgovor na mah.
Če si majhen lopov, je vprašanje, kaj vse ti bodo dokazali. Če si velik lopov, je vprašanje kako ti bodo dokazali vsaj eno od svinjarij. Ni pa kaznivo, če je svinjsko. Se spomnite podobnega stavka?
Ah, sem že dolg kot …
10. Marec 2008 ob 22:03
Na misel se mi je utrnilo eno banalno, ampak zelo praktično vprašanje!
Ko v trgovini kupite npr. gospodinjski aparat, boste dobili priložena navodila, kako aparat uporabljati, ipd.
Jaz zelo pogrešam za javnost popolnoma odprt zakonik z vsemi zakoni in obrazložitvami teh zakonov napisano v razumljivem jeziku, tako, da bi vsaj osnovne stvari razumeli Vsi državljani.
Npr. brezplačna pravna pomoč po 080 liniji, internetna stran z vsemi zakoni in obrazložitvami, …..
10. Marec 2008 ob 22:18
http://www.pravna.net/phpBB2/index.php
Ni to, ampak… postaneš šank stručko III. klase.
10. Marec 2008 ob 22:22
Martin, hvala. Poznam to stran.
Vendar oba veva , da to ni to!
To je forum, to niso navodila, kaj se v RS sme in kaj ne.
10. Marec 2008 ob 22:31
pelko: http://www.dz-rs.si/index.php?id=101
10. Marec 2008 ob 22:39
Kaj pravzaprav iščeš? Vseh zakonov ni mogoče poznati, ker jih večino niti kršiti nimaš možnosti. Pri vseh razmerjih imaš kratko pojasnilo o pravicah in dolžnostih. Tudi tu se najde karkoli: http://www.sodnapraksa.si/. Da pa bi z razlago nekega zakonika sam sebe zastopal, je pa utopično.
Tule sem napisal “prometna” in dobil: http://www.sodnapraksa.si/default.asp?k=doc_content&baza=IESP&oid=149&highlight=prometna
Še enkrat: s tem postaneš zgolj in samo šank stručko. Če začneš z ne kradi, ne laži, ne ubijaj, si že na dobri poti.
Poskusi tudi s tem: http://www.gvzalozba.si/index.php?page=bookdetail&id_book=162
In to je z moje strani zadnje na temo. Obljubim, da se na ta prispevek ne vrnem vsaj naslednjih 24 ur, pa še takrat zgolj iz zabavnih razlogov.
10. Marec 2008 ob 22:44
No, poglej beatnikov link. Ko sem sam iskal, sem skoraj zgubil živce in nato opazil okence Besedilo. Tam šele dobiš vsebino. Če to sploh potrebuješ. Pojdi raje k verouku za odrasle
(zdaj pa navali pordečeli narod). http://www2.mp.gov.si/
10. Marec 2008 ob 22:46
se sicer strinjam z osnovno tezo, da so zakoni prezakomplicirani, itd.. sploh v sloveniji, kjer je ena velika navdusenost nad idejo, da ce bos neki zapisal v zakon/uredbo/nek papir, se bo stvar kar uredila.
ampak konec koncev bodimo realni, tudi pri avtu priročnik rešuje le osnovna vprašanja, za resnejse stvari se posvetuješ s strokovnjakom, prav tako na internetu ni navodil, katera zdravila jesti ob določenih simptomih.
ob določenih zadevah je pač potrebna pomoč strokovnjaka. kar pa ne pomeni, da se strinjam, da bi bilo lahko več stvari stvari jasno in pregledno razloženih in javno objavljenih.
10. Marec 2008 ob 22:50
Beatnik in Martin, hvala za informacije.
10. Marec 2008 ob 22:58
aja pa še to: ob teh debatah se spomnim na eno izjavo največje avtoritete s področja računalniške varnosti, bruca schneirja, ki se jo da tudi tukaj zelo dobro aplicirat:
A good bullshit detector helps, but it’s hard to teach that.
orioni in še marsikaksni podobni heci so bile stvari, kjer bi moral zdravorazumski bullshit detektor piskat do onemoglosti, ampak zgleda folk pač ni niti pomislil, ko je podpisoval bianco pooblastila.
hehe, če nekoga bianco pooblastiš s par stavkov dolgim pooblastilom, da s tvojo hišo nardi, kar če, pol pa tudi ne vem več, kdo ti lahko pomaga.
mogoče bi bilo celo v interesu “pravičnosti,” da dobiš kakšno darwinovo nagrado in odvzem poslovne sposobnosti al kaj????
10. Marec 2008 ob 23:22
Se strinjam z Markom. Nihče ne trdi, da je pravo privilegij posvečenih, ravno obratno, poznavanje prava je predpogoj za njegovo funkcioniranje. Vendar je treba vedeti, da je vsak primer specifičen in razprava o tako kompleksni zadevi v cirkus-oddaji, kamor se pripelje malo pravnikov, malo politikov in še nekaj ljudstva bo pripeljala kvečjemu k neki brezplodni, kaotični debati in dodatnem povzročanju zmede pri ljudeh. Trenja so pač na ravni Novic in poročajo o takšnih zadevah na način, ki dviguje gledanost! Kar pa ni najbolje. Drugače je, če se v oddajo povabi le strokovnjake, ki operirajo s pravnimi (in ne s populističnimi) argumenti, mnenje ljudstva pa se recimo dokumentira z vmesnimi prispevki. V nasprotnem primeru z lahkoto pride do zavajanja ljudi, češ »revež je okraden, bogataš je kriv, a na prostosti, sodišča so skorumpirana, kriva je pa oblast.« Problem je, da mediji pogosto izdajo sodbo še preden jo izda sodišče ali pa še preden je vložena ovadba/zahteva za preiskavo/tožba… in s tem ustvarijo pri ljudeh pričakovanja, ki pa jim strokovne institucije ne smejo podleči, pa četudi to pomeni, da bodo zaradi tega spet križane na Golgoti.
10. Marec 2008 ob 23:23
Če je pravo ta pravo, potem ti svetujem, da si priboriš Nobelovo nahgrado za pisanje neumnosti.
10. Marec 2008 ob 23:26
@jaka:
A res? Sfalila sem bistvo? Kako neki? Bi lahko pojasnil z razločnimi argumenti oziroma replikami na moj komentar in to dokazal, ne pa se skrival kot otrok z nekimi trditvami na moj račun. Si hotel bit s tem linkom duhovit ali si samo priskutno maščevalen, ker nimaš replike na moj komentar.
Poanta je preprosta, jakec. Kar je na primer Lemurian napisal, bi lahko podpisala, vendar je Lemurianovo strinjanje s Crnijem površno, ker Marko ni pisal v takem slogu, v smislu ugotavljanja lukenj pravnega sistema, ampak je bila njegova poanta povsem drugje. Tam, kjer sem opisala. S takim načinom razmišljanja o delovanju prava bi bili pa še danes z glavo v blatu, kar se pravičnosti tiče mnogo bolj, kot še vedno smo. A bo šlo???
10. Marec 2008 ob 23:27
Ker bi prikrajšani v imenu elite, ki fura kolesje, vedno molčali.
10. Marec 2008 ob 23:36
@beatnik:
Že, že … to imaš zagotovo prav. Vendar v primeru Orion je šlo za jasna kazniva dejanja na začetku, za pomanjkanje dokazov in odstop od pregona pa naj bi bilo odgovorno pomanjaknje strokovnih kadrov in števila ljudi, zato se zakonov ne more ustrezno izvajat. Kar postavlja pod vprašaj kvaliteto kakršnega koli organiziranega kriminala ali korupcije. To naj bi bil ključen keč. In o tem ni razpravljala Saška Lendero. In menim, da to še kako je stvar davkoplačevalcev oziroma javnosti.
11. Marec 2008 ob 00:05
simona, poanta je zelo jasna, če je ne dojameš in tuliš po svoje in s tem dokazuješ, da nimaš razjasnjenega osnovnega pojmovnega instrumentarija, jaz res ne vidim nobene potrebe po nadaljnji debati, ki več ali manj izgleda tako, kdo bo napisal daljšo klobaso in kdo bo prej obupal nad branjem tega.
citiram samega sebe od zgoraj: bottom line: pravna država je, da se država (uprava/sodišča/whoever) drzijo postavljenih zakonov. razne ideje o pravičnosti so stvar političnega procesa in trenutnega političnega pojmovanja pravičnosti.
ideje o pravičnosti so tako že onstran prava, osnovna napak, ki jo pa ljudje počnejo pa je, ker ne dojamejo, da pravo != pravičnost, ampak je le nekaj, s čimer se vsaj približno poizkuša udejanjati tisto, kar se je (večinoma) v nekem političnem procesu zdefiniralo kot politično.
in ja, odhajam iz te neplodne debate, morda pridem pogledat čez 24 ur.
11. Marec 2008 ob 06:33
Na kakršnem nivoju je družba, na takšnem je pravo in vsa druga merila. Družba pa smo ljudje. In konflikt med osebnim in splošnim interesom. Norme vedno ščitijo nekoga bolj. Dvomim, da bo kdaj drugače. Tudi kdo je kdo se vedno ve.
11. Marec 2008 ob 06:58
lepim članek, ki je nesporen dokaz o tem, da bi bila zelo slab odvetnik in tudi sodnik. Če bi za koga, potem bi uvedla smrtno kazen za pedofile- toliko mimogrede.
In če bi kdo izmed njih napadel koga od mojih otrok, bi se ga sigurno lotila z golimi rokami….
Verjetno bi se tudi meni utrgal film….
In če bi potem – za piko na i- dobila podobno razsodbo kot je ta, v pričujočem članku, te razsodbe definitivno ne bi preživela. Bi me pobralo od človeške / !!!/ nepravičnosti in vsega hudega…
11. Marec 2008 ob 06:58
http://www.dnevnik.si/novice/crna_kronika/304066/
11. Marec 2008 ob 09:20
simona: Sem bolj komentiral na Markov prvi komentar in ne vidim tukaj nekega strinjanja.. Površno, ne – na splošno povedano, to pa ja.
jaka: niti država se ne drži svojih zakonov, ravno v tem je poanta. Kar poglej v ZDA, prejšnje volitve ko je zmagal Bush. Ali pa naše ustavno sodišče, ko je bilo nekoč za spremenjen volilni sistem, 4:5 so bili glasovi! Torej se lahko o isti stvari ljudje drugače odločijo, ljudje ki vedo ogromno o teh stvareh. Kaj pa premaga jeziček na tehtnici, pravica ali moč/denar/vpliv? Za to pa tolikšen džumbus okoli ustavnih sodnikov.
Saj konec koncev korporacije kontrolirajo državo, to pa je ja jasno. Kajti korporacije imajo denar, torej posledično vse. Ne poslušaj lajn politikov in medijev, raje glej kaj počnejo, pa bo hitro jasno.
Zadnji primer gospodarskega kriminala – mar niso bili vsi oproščeni?
Seveda je na nek način boljše tako pravo kot pa anarhija, po drugi strani pa slabši. Ravno zaradi tega, ker smo se zadovoljili s tem sistemom, ne iščemo rešitev – večina ljudi. Ah saj imamo pravo, saj bo vse pošlihtano, pravici bo zadoščeno. Tako pač je, nič se ne da narediti. Tu je problem današnjega sistema. Če bi bila anarhija, bi verjetno hitreje iskali rešitve – tako kot je v vsaki krizi ali na osebnem nivoju pri bolezni..
11. Marec 2008 ob 10:42
Tale Orion mi gre že pošteno na živce in vsi dušebrižniki, ki se jim “opeharjeni” ljudje smilijo.
1. dejstvo je, da vsi ti ljudje, ki so šli na Orion po kredit, niso bili kreditno sposobni, da bi kredit dobili na banki;
2. vsem je jasno, da če greš k mafiji po kredit, plačuješ oderuške obresti, tako pač je in treba se je zavedati, da je Orion nekje med mafijo in banko, obrestne mere nižje kot pri mafiji vendar višje kot na banki;
3. Orionovi kreditojemalci predstavljajo za upnika velik riziko glede vračila denarja in zaradi tega so tudi obresti visoke, riziko se pač plača in načeloma je ta logika vsem jasna, zato ne vem zakaj v primeru Orion na to pozabljate;
4. moja zelo dobra prijateljica je vzela pri Orionu kredit nekaj let nazaj, pogodba o hipoteki je bila v notarskem zapisu, pri notarju Lepši (vse to se je dogajalo pred afero Orion) in ne boste verjeli, notar jih je pred podpisom ene parkrat natančno opozoril, kaj jim sledi, v kolikor ne bodo plačevali in jim celo rekel, da če niso res 100% prepričani, da bodo kredit lahko vračali, da je sedaj še čas, da odstopijo. In ja, res so težko vračali kredit, ker obrestna mera je res oderuška, ampak na Orionu in pri notarju so jim vse natančno razložili, nič ni ostalo nejasno. In ta moja prijateljica je prva, ki trdi, da Orion nič ne prinaša ljudi okoli, ampak da ljudje preprosto ne morejo plačevati (za kar so pač krivi sami, ne glede na to kako se nam smilijo) in se poslužujejo laži, češ, bil sem zaveden. Me res zanima kakšna bi bila slika, če bi pri vseh teh zavedenih ljudeh notar Lepša naskrivaj snemal podpis hipotekarnih pogodb. Sem prepričana, da ne bi bilo nobene tožbe, ker bi vse njihove besede postavilo na laž;
5. nekaj zelo čudnega, ki mi da misliti – kako to, da samo tisti, ki kredita ne morejo vračati trdijo, da so bili zavedeni in tožijo Orion? Ker če bi bila jaz zavedena, pa kljub temu, da bi kredit lahko vračala, bi šla seveda v tožbo. In sem prepričana, da bi šli tudi vsi tisti kreditojemalci od Oriona. Pa niso šli, samo tisti, ki so vse izgubili. Res čudno, a ne? In če drugim to ne da nič misliti, ste pa res neumni.
Morda sem res arogantna, pri vsaki stvari ima vsak pravico do svojega mnenja, ampak pri zadevi Orion, če ne vidite, kako Orion ni ničesar kriv, ste pa res butasti.
In še za konec, normalno in logično, da je tožilec primer zaključil, vsa stvar, za katero je pri tem primeru sploh šlo, je to, ali so bili ali niso bili zavedeni. Samo to in nič drugega. In dragi moji, kako za vraga boš dokazal, ali je nekdo bil ali ni bil zaveden? To vedo samo Lepša, kreditojemalec in Orion. Kreditojemalec logično trdi, da je bil zaveden, Lepša in Orion logično da ni bil. Torej moja beseda proti tvoji. In zakaj zavraga bi bila beseda enega reveža več vredna od besede enega Oriona? Nisem še slišala, da je avtomatsko revež=resnica, bogataš=laž.
11. Marec 2008 ob 10:53
Najprej je treba pomesti pred lastnim pragom. Kaj ko bi za začetek spoštovali pravne akte s področja prometne varnosti. Nekdo, ki se javno hvali, kako krši zakonodajo pač nima neke kredibilnosti pri diskusiji o pravni državi, kajneda?
11. Marec 2008 ob 11:44
Preden se začnete izgubljati v konkretnostih, se skušajte najprej seznaniti s tem, kaj sploh je funkcija DRŽAVE. Funkciji prava in medijev bosta potem lažje razumljivi. Obe reči sta namreč samo orodji države. Neodvisnost medijev in pravičnost prava sta ideala, ki z resničnostjo nimata dosti opravka.
“As the divisions of property become increasingly unequal, it is more and more necessary to have a STATE, to defend those, who have property against those who do not.” Adam Smith
Marx je k temu baje dodal še to, da eni in drugi vzporedno ne obstajajo zgolj slučajno. Bogataši so namreč tisti, zaradi katerih so reveži revni in obratno.
Jezik medijev in jezik prava sta mogoče res različna, vendar je sistem vrednot, na katerem obe zadevi temeljita POPOLNOMA IDENTIČEN.
11. Marec 2008 ob 11:50
nevarnolevičarskokorenjeizvesolja!
11. Marec 2008 ob 11:56
Jasno! Dol s kapitalističnimi prasci
11. Marec 2008 ob 12:27
Tako je, dol s kapitalističnimi prasci, s komunističnim in klerikalističnim predigreejem. In dol z Joergom Haiderjem.
Živela svoboda in sistemi, ki so v službi večine ljudi. Dol s pokvarjenim elitizmom, oholostjo in ošabnostjo. In dol z epohalnimi bedaki in primitivci, ki preklinjajo v komentarjih.
In kot bi rekla Simona Rebolj, hehe….:)
11. Marec 2008 ob 13:58
Davidpelko:Zakaj provociraš na silo? Kar tako samo zaradi provokacije.Ti bi vedno kakšno senzacijo pa je ne dobiš.Misliš da si originalen,ko MC-ja zajebavaš s Haiderjem?
11. Marec 2008 ob 14:07
zanimivo.. komentarji na Markov prispevek pravzaprav eksperimentalno potrjujejo pravilnost njegovih ugotovitev.
Jaka (in nekateri drugi), vsaka čast za uravnoteženje debate oz. poskuse, da bi jo spravil iz “šankovskega” na ustrezen nivo.
Mislim, da bi pravo moral biti predmet v srednji, če ne že v osnovni šoli, da bi vsi ljudje dobili vsaj osnovne pojme o tem področju, kako in zakaj se je razvilo, čemu služi itd., tako kot npr. pri biologiji približno izvemo, kako deluje naše telo (pa gremo vseeno k zdravniku, če je kaj narobe!). vsaj ustavo bi moral res prebrati vsak državljan oz. prebivalec Slovenije. mogoče bi bilo potem kaj manj neukega pametovanja, vsaj okrog naosnovnejših pojmov, kot je domneva nedolžnosti, ki je ena od bistvenih civilizacijskih pridobitev in temeljev demokracije, samo da se tega povprečen človek zave šele takrat, ko je sam v položaju, da je nečesa po krivem obdolžen…
11. Marec 2008 ob 14:35
pa še to: ne razumem zakaj se nekateri kot po pravilu spravljate na MC-ja, ki ve več in je prebral več knjig od vseh nas skupaj. Sama se v večini primerov strinjam z Markotom, ker mu popolnoma zaupam, da ima prav- res ne vem odkod vam ljudje ta negativnost.
11. Marec 2008 ob 14:45
Jasna: Hudo, to mi deli! Ne vem, ali sem že kdaj dobil tak kompliment. Pretiravaš. Ampak hej, pripravi se na linč.
11. Marec 2008 ob 15:07
Hja, ves čas berem, in to že od predšolskih časov in se težko najde dan, ko nimam v roki knjige. In Jasna popolnoma zaupa MCju, da ima v vsem prav. Čist užaljena:((
11. Marec 2008 ob 15:12
To zmešnjavo imamo samo Slovenci.
V angleščini je;
PRAVO = LAW
PRAVICA = RIGHT
11. Marec 2008 ob 15:29
@jaka:
Nisi razumel mojega komentarja. Postavila sem jasno razliko med ugotavljanju o dejanskem stanju prava znotraj demokratično naravnane države in med sodbo, da naj bi ljudstvo sprejemalo pravne prevrate države za sveto kravo posvečenih, ki jo uboga in zaupa vanjo, kot da je nespremenljiva in brez dvoma deluje v svoji najboljši obliki. Torej sem opozorila na sporočilnost zapisa, s katerim se ne morem strinjat, saj pravo ni skozi zgodovino nespremenljiva trdnjava, dopolnitve, nadgradnja v smer boljše demokratičnosti se je pa vedno odvijala preko zahtev za spremembe s strani prikrajšanih in nikoli zavoljo nedotakljive elite, ki s sistemom upravlja v takšni ali drugačni družbi, ki, ja, kot si samo ugotovil, vedno deluje v svrho vrednot določene družbe. Sami zakoni pa tudi niso funkcionalni sami po sebi in so prav tako podvrženi dopolnilom! O tem sem govorila in na to nisi repliciral, ampak gonil svoje. Ostalo je pa še Lemurian lepo pojasnil.
@Lemurian:
Hvala za pojasnilo. Saj tako sem si tudi predstavljala, ampak je z lahkoto izpadlo drugače, zato sem se spotaknila, ker se sicer szrinjam s tabo.
@mina:
V grobem imaš prav. Vendar zgolj v grobem. Kot lahko zaslediš že v opozorilu Vanje v 7. komentarju tudi oderuštvo ni v demokratični deželi stvar sprejemljivega pojava! Še manj mafija. Skratka, v trenutku, ko označiš neko delovanje za mafijsko, s tem jasno pokažeš, da gre za delovanje v kontekstu organiziranega kriminala, kar se v demokratični pravni civilizirani državi preganja. V kolikor pravni sistem zmore delovat dobro. Ima dovolj strokovno usposobljenih kadrov na zalogi, da lahko izvaja jasne zakone. In tudi Penko je opozoril posebej, da so tokom pregona povrnili oškodovancem veliko po oderuškem sistemu zaseženega kapitala, da so poravnali škodo večini oškodovancem, kar je velik uspeh, samo od kazenske obsodbe je moral odstopit, ker je premalo dokazov, ni imel dovolj strokovne pomoči itd.
@jasna:
Zanimivo mnenje, ki velja za vse. Tudi zate in Marka Cnkoviča. Sicer nisi pojasnila nič, kakšen je tvoj pogled na to temo, razen da slepo verjameš Marku Crnkoviču, ker je bojda prebral ogromno knjig. Nam lahko posreduješ listo? A tako zaupaš še marsikomu. Mogoče Janši? Bi kot Rusinja morda Putinu? Mogoče Tomu Cruisu? Ali gojiš samo do najbolj razpasenih kolumnistov tako popolno zaupanje? Ali sem navedla primerke, ki so po tvojih notranjih informacijah prebrali premalo knjig … hehehe?
@MC:
Pa to je dober znak, da nisi dobil veliko TAKIH slepovernih mimovsebinskih komplimentov. Je pa sigurno prijetno podelit kakšen avtogram po idolih hrepenečim. Bodi prijazen in ji pošlji kakšno majčko z odtisom fotke in podpisom.
11. Marec 2008 ob 15:33
1tastar, nimaš prav. V angleščini right pomeni tudi pravo, v nemščini: das Recht – pravo in pravica, enako v hrvaščini (pravo)…
11. Marec 2008 ob 15:34
Jasna! Če te zanima, ti pošljem vse naslove in avtorje knjig, ki sem jih prebral v letu 2007. A bom potem tudi jaz priljubljen pri tebi.
Ah tisto zbadanje MC-ja je samo mini odgovor na njegove žaljivke do mene. Nič osebnega, samo prijazen sem, that’s all.
Ja, Simona dobra ideja, MC, pošlji majčko še meni, LOL.
11. Marec 2008 ob 16:53
Simona, seveda ima javnost (in ne le davkoplačevalci) pravico izvedeti, kaj se dogaja, ampak Trenja in podobni populistični cirkusi, kjer se o tako kompleksnih zadevah razpravlja na nivoju debate za šankom niso pravi način (ne glede na to, ali je gostja Saška Lendero). In zato ne zamerim nobenemu strokovnjaku, ki se ne odzove Slakovemu vabilu, v kolikor svoje stališče o zadevi izrazi na drug primeren način. Posledica takšnih čvekov je namreč ta, da ljudje izoblikujejo neke pavšalne sodbe, kot je npr. Davidpelko glede zgodbice o različnih in krivičnih kaznih za dva storilca KD ropa. Kako pa veš, Davidpelko, da sta kazni krivični? Si bil na obravnavi in vpogledal v spisa ali si le prebral članek v Slovenskih Novicah? Za rop zakon določa razpon kazni od 1 do 10 let, pri odmeri pa se upoštevajo olajševalne in obteževalne okoliščine (stopnja kazen. odgovornosti; nagib iz katerega je dejanje storjeno; stopnja ogrožanja zavarovane dobrine; prejšnje življenje storilca; obnašanje storilca po dejanju itd.). Če se s sodbo ne strinjaš, so ti že z ustavo zagotovljena pravna sredstva itd.
Penko je velik strokovnjak in sklepati, da je neupravičeno odstopil od kazenskega pregona, je nepošteno, glede na to, da sploh ne razpolagamo z vsemi informacijami. Npr. za KD goljufije se zahteva »…lažno prikazovanje ali prikrivanje dejanskih okoliščin in spravljanje ljudi v zmoto…«, za KD oderuštva se zahteva stiska nasprotne stranke (ena gospa – oškodovanka – se je celo sama pohvalila v Trenjih, da ni bila v nobeni stiski)…in za to ni bilo potrebnih dokazov. Sam Penko je povedal, da gre za več primerov in več kazenskih postopkov za različna kazniva dejanja in da odstop od pregona v tem primeru ne vpliva na potek ostalih postopkov. V kolikor je tožilec prepričan, da nima zadostnih dokazov za obsodbo, je edino pravilno, da od pregona odstopi, oškodovanci lahko še vedno kot tožilci sami nadaljujejo kazenski pregon. Moje mnenje je, da je Penko ravnal korektno in v skladu z obstoječo zakonodajo!
Glede komentarjev, da je pravo v službi kapitala in da je anarhija boljša opcija kot stremljenje k pravni državi, ki so podprti s kvaziargumentki o krivični izvolitvi Busha in protikapitalističnimi parolami, pa lahko napišem le, da so neresni in nevredni poglobljenega komentiranja.
11. Marec 2008 ob 17:13
@beatnik.
Moškega, ki je storil rop poznam osebno, ker je v sorodu z mojo partnerico. Celo obiskal sem ga že na Dobu in zadevo dokaj dobro poznam. Res je storil več neumnosti v življenju, ampak vse so posledica odvisnosti od mamil, bi je dvakrat tudi v komuni, vendar je vsakič, ko se je vrnil v “življenje”, vrnil tudi na stara pota odvisnosti. Če sem odkrit, se mi fant smili. Zelo.
In ja, ropal je zato, ker je nujno potreboval denar za mamila. Na žalost.
Drugo zadevo poznam res samo iz pogovorov in iz novic, ker sem pa Celjan so bile pa informacije po moje dokaj dobre. Rop se je namreč zgodil v Celju.
Spisov res nisem videl za nobenega od primerov, ampak sem si na osnovi informacij, ki jih poznam dovolil izreči sodbo. Se opravičujem, če sem se pri svoji sodbi zmotil, vendar je razpon za rop banke med 1 in 10 letom zame prevelik.
In glej ga hudiča, a ni odvisnost od mamil tudi olajševalna okoliščina.
Sicer pa, ne zagovarjam nikogar, podal sem samo primer, ki se mi zdi po moji oceni nepravičen.
11. Marec 2008 ob 17:19
Jasna, kje si se izgubila? Daj poprosi gospoda šefa naj napiše članek po delovnim naslovom: kako so kupili Pivovarno Laško! Če bi kaj takega videl na tem blogu postanem tudi jaz član fenkluba (če bi me not spustili, seveda) -;).
11. Marec 2008 ob 17:40
Beatnik, pa tudi če imaš mogoče PRAV, zato še nisi PRAVNIK, še manj pa PRAVIČEN.
PRAVZAPRAV pa je UPRAVNIK lahko tudi ravnatelj, to pa je tisti, ki ga biku naravna, da gre naravnost v kravo.
11. Marec 2008 ob 17:43
marko, glede na to, kakšen odnos imaš do državnih predpisov, denimo prometnih, je kar v redu, da si se lotil manj eksaktnega poklica, kjer papir prenese več kot v pravnih zadevah. Ne dvomim pa. da bi se s takim odnosom dobro znašel v naši pravni džungli.
Te dni sem prebral knjigo Florence Hartmann “Mir in Kazen” – hudo in težko branje, ko človek dobi nekoliko bližnji vpogled v boj Louise Arbour in Carle Del Ponte za neodvisnost sodišča od interesov velikih sil.
Pri nas smo pa pragmatični – zato pa imamo namesto Carle Del Ponte Barbaro Brezigar in Zdenko Cerar.
11. Marec 2008 ob 17:51
OK, na hitro sem prebral. Jaz bi XL z napisom “Penko je zakon”, zadaj pa “Beri! Jasno?”. Črna, napis pa lahko bel ali rumen.
11. Marec 2008 ob 17:54
Protestno se selim na Heineken. Saj zeleno je zeleno (od zunaj), ampak naše me spominja na premik v kmečko. Pssst, grem k frizerju.
11. Marec 2008 ob 18:24
@beatnik:
Se strinjam, kar se tiče populizma itd., vendar problem nastane, ko nekdo s svojo tezo ponikne, je ne poda na nikakršen primernejši način. Na primer Vroči stol, kjer se je razpravljalo o pravni plati medalje delovanja na primeru aretacij “tajkunov” in se je Brezigarjeva odzvala povabilu, poleg Šturma in Zdolška … je bila tipična demonstracija, kako ni problem debatirat na za javnost primernem nivoju in preprosto pojasnit meje sprejemljivega (ne)operiranja s konkretnimi podatki, kaj šele sumi, in tudi pojasnit razloge. Prekleto se pa zakomplicira, ko se sami strokovnjaki (pravniki v tem primeru) med sabo skregajo, kako, kdaj in zakaj kršijo te meje v svrho osebnih apetitov, tudi političnih. Tako da je tudi nepojavljanje v še tako populistično naravnani oddaji na koncu koncev le manever, saj se sicer udeležb niti slučajno po potrebi ne izogibajo. Skratka … Brezigarjeva bi lahko tudi v primeru Trenj zgolj podala izjavo in opozorila na razlog, zakaj se ne udeleži take oddaje.
In v primeru Orion je zame Penko, ki se je pojavil tudi v Trenjih, povsem korektno pojasnil svojo plat medalje in tudi orgiral pri populističnih ovinkih, pri čemer sta se malo butnila s Senico. Še posebej na koncu, kar se tiče možnosti, ki jo oškodovanci imajo na voljo. Hmmm … No, in ko si omenil, da je Penko ravnal korektno z odstopom, v čemer se strinjam s tabo, je bil problem ravno v tem, ker se Brezigarjeva ni strinjala in ga je tudi sankcionirala, potem pa ne duha ne sluha z njene strani. Tudi opozorila s strani Penka naj bi bila vložena ob pravem času in po pravilih, kar se ni skladalo s trditvami Brezigarjeve (terminološko). Kar se mene tiče, bi Brezigarjeva lahko povedala svojo plat medalje na kakršen koli način in kjer koli že hoče. Ne pa nikjer in nikakor, medtem ko gre za občutljivo vprašanje, ali resnično trpimo za pomanjkljivo usposobljenim kadrom, da bi sploh lahko izvajali zakone, ki so namenjeni pregonu korupcije in org. kriminala. To je vse, kar me zanima kot del javnosti.
@1tastar:
Sem mislila, da je bistveno imeti bolj PRAV, četudi nisi PRAVNIK, najbolje pa imeti PRAV na pravnem teritoriju, še posebej če si PRAVNIK … hehehe … Škoda, ker presojaš o nekogaršnjem poslanstvu na slepo. Ponavadi se ne obnese. Tudi tebi se tokrat ni v zvezi z beatnikom. Samo spotaknil si se, zdaj te bo pa zlahka pomalical za zajtrk … hehe …
11. Marec 2008 ob 20:35
davidpelko,malce sem pri
11. Marec 2008 ob 21:19
piršla pogledati in si mi fino dvignil krvni pritisk.Celo zmotila sem se in oddala narobe komentar.Nisi fer! Mislim da veš zakaj! A bi rad z menoj v ring? Pa da vidimo kdo bo koga!
simonarebolj,ne vem kaj bi ti odgovorila, ne gre se zato kdo je in koliko
prebral ampak kdo je sexy.Nihče od teh ki si jih naštela(Janša, Putin) ni sexy.Tom Cruise pa je sploh v Kubricovem filmu Široko Zaprte Oči.Pa Obama je tudi…Hej Pele zakaj bi MC pisal o pivovarni?Boljše o Pelkoti bolj kul je, kot Boško.O pivovarni beri v današnjih financah.
11. Marec 2008 ob 21:47
@jasna:
Polepšala si mi večer … hehe … Crnkoviču, verjetno, pa sploh!
11. Marec 2008 ob 22:36
@Jasna….??? Ring???
Saj sem vedel, da ženske (Vanja&Jasna) Crnkoviča branite pred mano, ker vam deluje kao sexy, ha ha ha….
You make my day, LOL!
p.s. Jasna, ampak za božjo voljo, saj tudi jaz ne izgledam slabo! Pa še malenkost mlajši sem! ha ha ha…..
11. Marec 2008 ob 23:30
Simona, kot mi je znano, je Brezigarjeva dala le pisno izjavo o tem, zakaj je bil Penko izločen iz skupine za pregon organiziranega kriminala. Ne vem pa, če se je Penko odločil, ali bo sprožil zoper ta sklep upravni spor…Kar se tiče usposobljenega kadra za pregon gospodarsko-korupcijskega kriminala, se strinjam s tabo, da ga primanjkuje. Skupino tožilcev za pregon organiziranega kriminala sicer sestavljajo najboljši pravniki, vendar gre za zahtevno materijo, ki zahteva tudi strokovno znanje s področja financ, računovodenja, ekonomije itd.
Kar se tiče malicanja, pa veš, da se, kolikor je le mogoče, izogibam junk foodu, heh. Zdravje, linija pa to.
12. Marec 2008 ob 07:52
Beatnik, mislim da si se PRAVILNO odločil, da me ne boš pomalical.
Lahko bi ti obležal v želodcu. Se ponavadi PRAV dobro znajdem na sodiščih, in PRAVNIKE prepričam v svoj PRAV, za katerega pa ne trdim, da je PRAVIČEN!
12. Marec 2008 ob 08:48
“pomoti, da je pravo imanentno pravično in da je bilo pravo ustvarjeno zato, da bi na svetu iztrebili krivico.”
Saj niso sodniki nori, da bi iztrebili krivico. To bi pomenilo njihovo samoukinitev!
12. Marec 2008 ob 10:01
Marko, si smemo domišljati, da je k tokratnemu (odličnemu) zapisu vsaj delno pripomoglo naše razmišljanje na http://pravozatelebane.blog.siol.net/2008/03/01/orion-bostjan-penko-in-kaznivo-dejanje-goljufije/ ?
12. Marec 2008 ob 10:11
Absolutno si smete domišljati!
Lep pozdrav in le tako naprej z vašim blogom.
12. Marec 2008 ob 13:55
@Simona, z veseljem sem prebirala tvoje komentarje in postajam tvoja fenica.
@Davidpelko: Tudi ti si mi med najljubšimi, čeprav se s teboj prepiram in potem… ali se mi samo zdi ali pa čutim sarkazem? Si ti ljubosumen na MC-ja ali se mi samo zdi? To, da je nekdo seksi ni odvisno od tega koliko je star. Poglej si Seana Conneryja in Jacka Nicholsona.. .Tebi Pele priporočam Sharon Stone. Ne vem zakaj mi padajo na pamet ravno filmski zvezdniki. Lahko bi se spomnila Donalda Trumpa.. in Melaniji bi manj zamerila, če bi vzela Conneryja, čeprav sta s Trumpom približno enake starosti.
@Isabela:(kom. 55) Tvoja ideja, da bi se pravo poučevalo v osnovnih in srednji šolah se mi zdi super. To jaz vidim takole : imeli bi pravne krožke in delavnice. Otrokom bi prebrali pravljico o Janku in Metki in potem bi sodili Janku za umor čarovnice. Sodili bi mu v dveh verzijah in tako bi otroci spoznavali evropski in ameriški pravni sistem. Ko bi sodili po ameriško bi se z dvignjeno roko drli “obdžekšn”. Če bi to bilo tako, potem Brezigarjevi ne bi bil noben problem priti v Trenja in Marko ne bi pisal o nepoučenih ljudeh.
@Lemurian: in še nekateri somišljeniki, ki podcenjujete Uroša Slaka češ da je populističen, pa mi povejte, kdo je po vašem boljši od njega? In kateri voditelj in oddaja si zaslužita gostiti gospo državno tožilko?
12. Marec 2008 ob 14:00
………….”ki podcenjujete Uroša Slaka češ da je populističen, pa mi povejte, kdo je po vašem boljši od njega? In kateri voditelj in oddaja si zaslužita gostiti gospo državno tožilko?”
S tem, da je državna tožilka sodelovanje odklonila, si je zaslužila moje globoko spoštovanje.
In ko bo g. Slak viden kot “spoštovanja vreden novinar”, se bom tudi jaz pisala mrs. Trump
12. Marec 2008 ob 14:01
Jasna: Hvala, da si me spomnila na Izabelin komentar. Res je, pravo (osnove prava) bi moralo biti predmet vsaj v gimnazijah, če že ne v vseh srednjih šolah. Tako kot ekonomija. Kaj je denar, odkod denar, kaj je proračun, zakaj inflacija, zakaj davki, malo Adama Smitha pa Keynesa in Galbraitha, kaj je ekonomski liberalizem, kaj socialna država, kaj so obresti, kako funkcionirajo banke – te reči. O tem sem že enkrat pisal, pa bom po mojem še enkrat – tokrat z dodatkom prava.
12. Marec 2008 ob 14:05
Jasna, zdi se mi, da so (bi morali biti) visoki državni uradniki le toliko spoštovanja vredne osebe, da se ne morejo pojavljati v prepriljivih oddajah, v katerih običajno kraljujejo rokomavhi in populisti ala Jelinčič.
Ne gre toliko zato, kateri voditelj je dovolj dober, ampak kakšna je oddaja. Oddaja pa mora biti takšna, ki zagotavlja spoštovanje izrečenega, ne pa da med podajanjem mnenja nek Jelinčič v ozadju frise poka.
Ne predstavljam si denimo oddaje, v kateri bi se Carla Del Ponte s Koštunico ali pa celo grobarjem Nikoličem zmerjala, kdo bo komu koga …
12. Marec 2008 ob 17:08
haha, Tomislav Nikolić in Carla Del Ponte v isti oddaji. Grozno. Gledanost bi bila pa visoka.
Glede uvedbe prava v srednje šole se strinjam. Zdi se mi skoraj obvezno, glede na to, da “ignorantio iuris nocet”. Če se ne motim, so včasih (ali še vedno?) srednje ekonomske šole že imele takšen predmet.
Marko, zapisal si:
“Generalna državna tožilka mora nekaj dati na dostojanstvo svoje funkcije, ne pa da se pusti provocirati cenenim demagogom brez pravniškega znanja” – se strinjam, ampak upam, da nisi mislil na Slaka, on je namreč mag. prava, hehe.
12. Marec 2008 ob 17:52
Dej, nehi?! Slak je pravnik?
Hmm, saj sem tudi jaz dipl. komp. in francist, pa je verjetno bolje zame, da ne delam kot profesor.
12. Marec 2008 ob 19:44
Jasna, nikakor nisem in nimam razloga biti ljubosumen na kogarkoli. Se zelo v redu počutim v svoji koži. Crnkovič me je užalil in mu vrnem kolikor se mi pač da.
Čeprav vem, da je to grdo in po svoje bebavo. Zavedam se tega, ampak kaj morem. Če je on domišljav in ohol, si lahko tudi jaz privoščim, da mu kakšno ušpičim.
Nasvet: ne zagovarjaj ga pred mano in ne prepiraj se s Simono Rebolj in mano obenem. Mislim, da je to slaba kombinacija. LOL.
lepe pozdrave.
p.s. Vsi ki zagovarjate g. Penka, da ni imel podlage za pregon bi priporočal, da si preberete današnje Finance, ki so vzele pod drobnogled eno od kreditnih pogodb. Stranka je dolžna 12.000 eur, hipoteko ima pa obremenjeno za več kot pol milijona eurov pri združenju bank. Tudi če plača teh 12.000 eurov, sploh ne more razbremeniti hipoteke, ker jo je Orion zastavil.
Mislim, da je tak primer, četudi bi bil osamljen, vreden sodnega pregona po uradni dolžnosti. Se motim?
12. Marec 2008 ob 20:52
joj ne, davidpenko kdaj sem branila crnkoviča pred tabo? zdaj si me skupaj z jasno uvrstil kar med njegove fenice.
V tem primeru se namreč popolnoma strinjam s teboj in s s s s Simono-uh me je kar strah to povedati, da ne bom spet s psom zmerjana.
Še posebaj me je pretresel in razjezil tale tvoj zadnji primer. Sicer pa se je na podoben način zakreditiral tudi moj oče, sicer izobražen, vendar po defaultu nevešč ravnanja z denarjem. In pravzaprav je bil pritisnjen ob zid in podpisal nekaj česar ni popolnoma razumel. površen človek. Ampak daleč od nekega požeruha ali kaj jaz vem kaj je opisovala mina zgoraj. Pravzaprav obratno, ker je izrazito nematerialističen človek, posledično ga je “pač” lahko nategniti. Nimamo vsi pravniških in bančniških možganov, država pa nas mora zaščititi pred voluharji. Vsaj do nekje.
12. Marec 2008 ob 21:39
Še moj kratek dodatek:
Mislim, da je za “žrtve” Oriona bolj pomembno dejstvo, da bodo ne glede na izzid katerekoli kazenske zadeve, še vedno morali vrniti Orionu v stečaju, glavnico plus zamudne obresti za kredite, ki so si jih izposodili. Povzeto: četudi bi vse zaposlene in lastnike iz Oriona obsodili na 100 let kazni, bi kreditojemalci še vedno morali povrniti kredite – če je pogodba nična, mora vsa stranka drugi stranki vrniti kar je od nje prejela. Če gre za denar, je potrebno temu prišteti še obresti
12. Marec 2008 ob 23:33
@beatnik:
Izločila je Penka. Zakaj oziroma kako utemeljeno je njeno potezovanje pa je ravno bistvo problema, ki ostaja nam bednim laikom skrito.
Sploh je pa bistvo mojih komentarjev govorilo o nečem drugem. O zapisu Crnkovića, ki je preko sicer jasnih in odvrabcevžvrgolečih dejstev, kako ne more bit vsak prdec iz spisov razkrit javnosti in ni vsak sum že krivda … blablabla, izrabil priliko, da je izpostavil nekaj popolnoma drugega. Kako naj pravo ne bi imelo nikakršne zveze s pojmom pravičnosti in da naj bi neuka, gostilniška raja molčala in ne imela pravic o presojanju področja, o katerem nimajo pojma, pri čemer naj bi zveličavna elita lahko javnosti skrito pametovala po svoje, saj pravo s pravičnostjo nima nobene zveze. V katero preteklost že smuknemo s takim mišljenjem? Skratka, v njegovem slogu spet elitistično bobnenje, pri čemer demantira itak samega sebe, zato mu je nek komentator tudi zasolil, če gre za trenutek samokritičnosti. Namreč po tem principu mišljenja lahko mirno ukinemo vse kolumniste, naj grejo raje na pivo s socialno podporo v žepu. Čemu bi bilo njih mnenje sploh vredno celo plačevat, samo zato ker so se z nekom zmenili za objave, sicer so pa zgolj del javnosti.
No, ampak moja malenkost nikakor ne misli, da pravo nikoli ni imelo zveze s pravičnostjo, niti z javnostjo, ker se je vedno nanašalo na pravičnost (kar sem že vse raztrobila), v demokraciji pa tudi na javnost. In ugotavljanje, da ne funkcionira (še vedno ali nikoli ne bo) v popolnem smislu je eno, pozivanje k pasivnosti ljudstva, v poudarjanju Crnija, še posebej prikrajšanega, manj ukega ljudstva (ki je vedno bilo v zgodovini najbolj manipulirano in se je tudi pravni sistem pomikal proti demokraciji izključno zavoljo zainteresiranosti oziroma upora tistih z odvzetimi pravicami ali drugače prikrajšanih) je pa nekaj drugega in smrdi po nečem, česar naj bi se z demokracijo otepali. Še posebej hecno je, ker ravno v pritrjevanju Crnijevemu mnenju potem rastejo take perle na drevju, kot je izjava, kdo je kriv bebcem, če se pustijo mafiji odirat. Pod mnenjskim vplivom takega tipa se torej ljudje nehajo zavedat, da mafija in oderuštvo ni del civilizirane demokracije, ki se pač hrani na bebcih kot Tuš na lačnih, ampak je mafija pojav, ki naj bi bil s strani pravne demokratične države preganjan in spada pod pojem preganjanja organiziranega kriminala in korupcije. Pa smo spet tam, kjer je bil zame ključ problema. Ali ima Slovenija pri tem kadru problem. Crnijeva pa diametralno nasprotna, le da je vrgel kost v smislu, oh, kako je grozno, ko vabijo v studio profije neki ceneni demagogi brez pravniškega znanja. Seveda je Crni tukaj majstore presoje, ki sodi o vsem, še posebej če naleti na blog “pravozatelebane”, Slak pa budalo brez pravniškega znanja. Beeee …
12. Marec 2008 ob 23:42
@beatnik:
Aja … še to … Res je obstajal pravni predmet v srednji šoli. Na Gimnaziji Poljane že. Ampak še v tistih manj butalskih časih, ko so še obstajali sprejemni izpiti za na fakultete. In tisti, ki so želeli vpisat pravo, so imeli v četrtem letniku na izbiro, da vpišejo ta predmet in se predhodno malo preizkusijo, če se res čutijo primerni za to področje in da se pripravijo na sprejemce. Meni so se ti pametni časi žal že izmuznili izpred nosu. Tebi pa tudi … hehe …
12. Marec 2008 ob 23:55
Ah, dobra stara Simona spet naklada!
Elitistično bobnenje? Pa kaj mogoče misliš, da sem jaz zato tukaj, da zagovarjam mnenje množic? Jaz sem vedno na strani manjšine – pa če gre za Penkota ali Gantarja ali kogarkoli. Raja ne rabi moje podpore oz. podpore kolumnistov sploh, pa čeprav se včasih strinjam tudi z mnenjem raje. Ampak potem nimam kaj pisat. Niti mi ni treba.
Kolumnist je del javnosti, le da zna bolje od drugih povedat, kaj si misli – bodisi javnost ali on sam. Za to je plačan. Če se javnost z njim ne strinja, to ne pomeni, da ga manj plačuje.
13. Marec 2008 ob 10:37
Ljubi Kristus Simonarebolj, a ti sama sebe sploh lahko prebereš? In če se že prebereš, a sploh veš, o čem govoriš/pišeš? Tvoja nakladanja so čisto brez vsebine (oz. si to domišljam, ker se še nisem uspela prebiti niti čez en komentar) in služijo izključno nakladanju zaradi nakladanja. Mogoče pa je to egitrip “poglejte me, kako sem pametna”. Če sem s temle komentarjem prestopila mejo me pa kar zbrišite.
13. Marec 2008 ob 11:15
Davipelko, daj si preberi še komentarje pod tistim člankom v Financah, pa ti bo primer osvetlil še iz drugega zornega kota. Pri takih primerih je potrebna širina in poznavanje večjega števila dejstev, ne pa samo tistih, ki ti jih nek avtorčič po lastni subjektivni presoji natvezi v člančič.
13. Marec 2008 ob 11:37
Zanimiva debata, ki sem jo bežno preletela in v katero se tokrat zaradi pomanjkanja časa na žalost ne morem bolj podrobno vključiti. Kakorkoli že, v vezi mnenj, ki letijo na MC, (ne glede na strinjanje ali nestrinjanje z njegovimi elitizmi, egotripi in tezami – po povzetku komentatorejv ) menim, da avtorji, ki ne pritegnejo bralcev, posledično nimajo komentarjev. Niti pozitivnih niti negativnih. Ostalo filozofiranje niti ni relevantno.
13. Marec 2008 ob 12:29
davidpelko: Vanja ni skoraj nikoli zagovarjala Marka, a ti ne znaš brati ali je v vprašanju disleksija? Tudi jaz sem na Penkotovi strani pa ne zato, ker je Marko ampak iz tipičnih “babjih”razlogov, ki sem jih navedla v (kom.17).
Blitz:Kar se tiče oddaj sem mislila, da je vredu oddaja Otvoreno na HTV. Včasih jo je vodila razvpita “Hlo”, zdaj jo vodita Bago in Dijana. Ni ravno v udarnem terminu tako kot Trenja, na sporedu je vsak dan, teme so aktualne, gosti so sila pomembni. Zdaj ne mislim več tako. Prepotentni Bago ne dovoli gostu niti stavka končati. Nesramno ga prekine celo po prvem stavku. Je zelo pristranski,kar opazi poprečen gledalec. Prepirajo se kot kakosežereče cigani. Zadnjič je celo kamerman imel epileptični napad v živo, slišal se je pretresljiv krik in na tvju se je videl samo strop studija. Pravi show! Dijana samo trepeče z okicami in ne spozna se na nič. Samo blefira! Potem je tukaj prava novinarska zvezda Aco Stanković, ki vodi oddajo Nedjeljom u2. K njemu pride premier Sanader in on ga vpraša kakšna je njegova spolna usmerjenost. Skoraj bi se zadavila pri kosilu, ko sem to slišala. Drugič vpraša nekega uspešnega podjetnika tole: “Koliko delavskih plač je v vašem mercedesu? Koliko zaslužite?” Tip mu odgovori: “Kaj vas briga, veliko! Samo budale in otroci se hvalijo z denarjem.” Zabavno, ampak izpod nivoja. Pa še Denis Latin, ta človek ne pozna niti imena svojih gostov. Ko vse to gledam, se mi Uroš Slak niti ne zdi tako slab, Mica!
13. Marec 2008 ob 13:13
prevajal si baudelaira zdej si pa fasciniran z nekim lopovskim birokratstvom, ki se imenuje pravništvo. Eh
13. Marec 2008 ob 13:40
Jasna, žal tukaj, kjer se trenutno nahajam, ne vidim niti hrvaške niti slovenske TV, a slednjo poznam vsaj z občasnih obiskov doma
Latina sem gledal enkrat lani junija na morju, bilo je nekaj o braniteljih, pa niti ni bilo slabo. Drugače pa ne morem soditi. Vem le, da so trenja poden, sem enkrat tudi sam o tem pisal, (http://blitz.blog.siol.net/2008/01/14/trenja-ali-kako-slake-tare-dlan-da-mu-prode-dan/), in lahko rečem le, da si nekdo, ki da kaj nase, seveda ne more privoščiti v taki oddaji nastopiti. Razen raznih plemencev, ki jim je vseeno, če dajo nase drek ali zlato, da se jih le vidi. Pika stop.
Včasih se sicer da kaj v Odmevih povedati, a le če ni v zasliševalski vlogi Korenova Janja, ki so ji španska vas že osnovne manire, kako vljudno nagovoriti sogovornika.
Mislim, da nam podobno kot uglajenih in vrhunskih politikov manjka tudi uglajenih in usposobljenih voditeljev, ki bi znali nekoga vljudno in uglajeno spraševati in tudi zmleti, če je treba.
Tudi kratka soočenja denimo v dnevniku so smešna, ko sogovornike posedijo kot poredne otroke v tiste čudne ničemur podobne fotelje, da potem niti ne vedo, kako sedeti.
Skratka, ko se bo pojavil usposobljen voditelj, bomo morda dobili tudi spodobno oddajo. Slak je zaradi mene lahko dr.spec.mec.eci.peci.pec prava, pa to nič ne hasne, če osnovni namen oddaje ni razčiščevanje temveč razgrajanje.
13. Marec 2008 ob 14:16
lonček pristavim: simona , kot kaže , enači pravo in pravico. ona, ki baje zna sskj na pamet, bi že morala vedeti bolje. v svojem poklicnem življenju sem nekaj časa imel pravno svetovanje ene ženske pravnice, in to črne ( da malce razblinim dvome o moji seksistično- rasistični fašistoidnosti), ki me je marsičesa naučila- na moje zgražanje tudi to, da pravo res nima dosti veze s pravico.pravo je le mehanizem, deluje nekako tako kot mašina za mletje mesa- kar vržeš not, pride ven zmleto tako, kot je mašina bila nastavljena (po veljavnih zakonih namreč.).tudi pravniki, če so odkriti ,se strinjajo, da to ni moralno, ampak oni niso plačani za moralo.
kar zadeva orion in penka, pa se mi zdi vse skupaj mnogo hrupa za malo: saj je že prav na začetku bilo povedano, da je penko naredil , in posredno priznal napako, da je pregon preveč ambiciozno definiral.namreč, kot veliko goljufijo, ali kaj že, česar pa očitno ne more po obstoječih pravilih dokazati.če bi bil manj ambiciozen, bi zadevo najbrž lahko “po kosih” dovolj dobro razrešil .spomnimo se al caponeja, ki ga zaradi umorov niso mogli, zaradi davčne utaje pa zlahka na alcatraz poslali.
penka še iz protikorupcijskih časov zelo spoštujem, ampak vsakdo ga lahko kdaj zaserje. on tokrat je. kljub spoštovanju, ker je visok uradnik, za takšno napako zasluži hujšo sankcijo kot en majhen uradniček. tako kot tudi štrovs, če bi bil mali uradniček za šaltrom, ne bi zaslužil “odstopa”. IMHO.
13. Marec 2008 ob 14:51
kdo pa govori, da je pravo enako pravici. Seveda, da ni! Saj to je ves problem. Moralo bi pa biti. In bolj kot je država pravna, civilizirana in resnično “demokratična” , bolj ima zakone postavljene tako, da je pravici čimvečkrat zadoščeno. seveda se zgodi, da včasih ni, na kar efikasna in visoko razvita država spremeni zakon ali pa ga nadgradi. Vse dokler bo ljudstvo modrovalo, se vpletalo in se zgražalo na krivicami, toliko več je možnosti, da se bodo zakoni spremenili na bolje-to je da bo pravici večkrat zadoščeno. Vse dokler se bo ljudstvo vpletalo in modrovalo, in se jezilo, toliko več je možnosti,da bodo nekompetentni policaji, šefi policije, sodniki, tožilci itd. leteli s svojih položajev ozrioma službe. To se imenuje demokracija ne?
13. Marec 2008 ob 15:12
ježešna, vanja, človek nikjer ni več varen
. simona se pritožuje nad tem (“Kako naj pravo ne bi imelo nikakršne zveze s pojmom pravičnosti”).ampak se z vama tokrat implicitno strinjam- idealno naj bi tako bilo. ampak ni. če si takole po znanstveno, predstavljamo neskončno število aproksimacij, bo morda nekoč res tako.ampak najbrž ne bomo dočakali.
13. Marec 2008 ob 17:35
Vidiš Simona, jaz sem pa Marka razumel čisto drugače. Saj je celo sam zapisal, da ne vidi nobenega problema, če o pravu nepoučeni razpravljajo o pravnih problemih in brez ustreznega znanja bentijo čez vse in vsakogar, opozoril pa je, da je situacija bistveno drugačna v primeru medijev in politikov, ki naj bi to počeli na strokoven, previden in trezen način. In Orion je demonstracija, kako se stvarem ne streže. Že od samega začetka se z njim manipulira javnost in služi le hitremu nabiranju političnih točk. In če javnost s strani medijev dobi samo demagoško podžiganje strasti, o strokovnih argumentih pa ne duha ne sluha, ne bo imela od tega nič, razen zmedenosti in občutkov jeze, besa in strahu – in, ups, spet smo pri političnih točkah. Tako Davidpelko slepo verjame temu, kar je prebral v tabloidu za managerje in tistim, ki bo to želeli postati, pri čemer pa iz njegovega primera ni razviden noben znak kaznivega dejanja, gre pa za civilnopravno razmerje in obstaja možnost uveljavljanja civilnopravnega zahtevka (kar pa nima veze s tožilstvom in kazenskim pregonom). Aja, pa ne pozabit, da je del demokratične družbe tudi to, da je vsakdo nedolžen, dokler njegova krivda ni dokazana s pravnomočno sodbo.
Kar se tiče prava in pravičnosti, stvar ni tako preprosta, kot se jo skuša tu predstaviti – seveda pravo ni enako pravičnosti in seveda je pravo s pravičnostjo vedno bilo povezano. Gre za razmerje med pozitivnim pravom (zakon je zakon) in naravnim pravom (večnim in nespremenljivim), med Kreonom in Antigono, med pravno varnostjo in pravičnostjo. Po pravnem pozitivizmu veljavnost zakona ni odvisna od tega, ali je zakon vsebinsko pravičen, saj za njegovo veljavnost zadošča že to, da ga sprejme pristojni državni organ na način in v postopku, ki sta pravno predvidena. Medtem je pomemben element naravnega prava pravičnost, ki jo je Aristotel izpeljuje iz načela enakosti. V življenjski resničnosti se nobena skrajnost ne obdrži. Je pravično umoriti še nerojenega otroka? Je pravično odvzeti samski ženski možnost samooploditve? Je pravična smrtna kazen? Ideja prava je resda pravičnost, vendar ljudje pojem pravičnosti opredeljujejo zelo subjektivno (v skladu s svojo percepcijo pravnih in moralnih pravil in tega, kaj menijo, da je pošteno). Pravniki izpeljujejo pojem pravičnosti iz načela enakosti (bistveno enake subjekte in primere je treba obravnavati enako), pri čemer se zopet pojavi problem različnega pojmovanja enakosti. Če nihče ne more ugotoviti, kaj je pravično, mora nekdo uzakoniti, kaj naj bo pravno (vzpostaviti pozitivno pravo). O tem je pisal Gustav Radbruch, ki je gradil na razmerju med pravno varnostjo (predvidljivost in vnaprejšnja določnost pravnih ravnanj, ki je ključen element pravne države) in pravičnostjo: Vsak nepravičen zakon še ni zakonsko nepravo, namreč konfliktnost (neskladje med pozitivnim zakonom in pravičnostjo) mora biti tako neznosna, da prisili zakon kot nepravilno pravo k umiku pred pravičnostjo.
Glede prava v srednjih šolah… očitno sva zamudila tiste pametne čase, ja. Pa ti je kdaj žal, da se nisi odločila za pravo? Menim namreč, da bi bila zelo dobra pravnica.
13. Marec 2008 ob 22:38
simona in beatnik a ne bi malce skrajšala tele vajine “litanije”?
Blitz dej povej vsaj približno kje se ti to nahajaš?
Pa saj je vse res kaj praviš,dobrih voditeljev res manjka jaz zdaj imam enega v mislih,ki bi mogoče lahko bil v redu voditelj ampak ne upam povedati na glas.Mogoče mi prebereš misli…
Veš, da sem izvedla da Bobovnika kličejo “j…č”češ ,da ljudi “j..e”: v glavo.Sama pa ga ne spremljam.
Marko glede na to da si francist in prevajalec Baudelaira ali sodeluješ kaj pri dnevih frankofonije? Meni se je francoščina zelo priljubila, ko sem prvič slišala Jane Birkin & Serge Gainsbourg v komadu; Je t’aime…Moi Non Plus.Potem sem odkrila Patricio Kaas, ki je sploh kul. Ker so ravno ravno dnevi frankofonije pa povej še ti zakaj francoščina?
Commonsense lepo da si spet tukaj pogrešala sem tvoje komentarje. Kako kaj gospa?
13. Marec 2008 ob 23:17
Jasna, v Münchnu, približno.
14. Marec 2008 ob 00:10
Blitz, ok nočko!
14. Marec 2008 ob 02:31
@MC:
Kar se nakladanja tiče, ti že veš. Razlika med nama očitno: jaz nisem vedno na strani manjšine, ampak odvisno, kaj kdo hoče in predvsem zakaj! Ni nujno, da “raja” ne potrebuje tudi kdaj podpore, saj ni elita … hehehe …
Kar se tiče delčka, za kaj in zakaj je kolumnist plačan, se pa menda ne bova takole poniževala in blefirala, saj veva, da svet ni pravičen, čeprav poznamo pojem prava. Kje pa piše, da en kolumnist, ki je za svoje plačan, res zna bolje od drugih povedat, kaj misli? Kdo pa to določi? Po kakšni logiki principa se pa to dogovori? Komaj čakam kakšno kolumno na to tematiko, ki jo boš spisal. Nekateri odlični blogerji bodo navdušeni, ko jih boš razsvetlil, kako lahko kasirajo kakšen cekin zato, ker znajo bolje od drugih povedat, kaj mislijo. Še najbolj bodo navdušeni tisti, ki celo res veliko mislijo in znajo mnogo bolje to predstavit kot vsaj 80% kolumnistov, vključno z raznimi “misicami” po žurnalih, a v kakšni provinci ali po drugem spletu okoliščin nimajo možnosti iti s ta pravim na pir, da bi bili kaj plačani za svoj trud ali pa se predhodno niso izkazali kot komedijanti v kakšnem TV šovu! A tole mi je bilo treba tebi pisat? Bah!
Ti mi znaš dvignit tlak! Čestitke! Tudi taki pisci, plačani ali neplačani, me razveseljujejo in inspirirajo za nove misli in domislice.
Strinjanje in nestrinjanje nivo je pa itak sprejemljivo samo za otroke, ko se pričkajo, katero igrico se bodo danes šli.
@mina:
Bolje bi bilo, če bi se držala vsebine, namesto da poskušaš bit patetično žaljiva. Morda bi celo kaj pojasnila.
@commonsense:
Saj razumem, da si neskončno navdušen nad sabo kot večina, ker si pogruntal, da pravo ne streže vedno pravičnosti (aleluja!) in se tega zaveda, ampak podtikat mi pa ni treba spet nekih trditev zavoljo fasciniranosti nad sabo. Preberi še enkrat moje komentarje, ker si očitno spregledal bistvo. No, saj ti je vanja pomagala … Hvala ji.
@beatnik:
Ne, ni tako rekel. Izrecno je poudaril, da ni nič narobe, če o tem razpravljajo po zakotnih gostilnah. Poanta: Naj se njihov glas ne sliši in druga poanta … pravne veličine se niso dolžne zagovarjat pred butasto rajo.
Vse, kar si zapisal, seveda podpišem in nekaj tega sem tudi sama pojasnjevala v komentarjih. Sem šla na primer celo v skrajnost, da bi se le razumelo, kaj mislim, da tudi šeriatsko pravo (ki je nam tako tuje bojda) temelji na pravičnosti, kakor si jo razlaga družba(posvečena elita, ki vzvratno poučuje ovčice seveda).
Kar se medijev tiče … Razumem tvojo negativno nastrojenost do oddaj tipa Trenja … Ampak delujoči znotraj medijev večinoma še kako poznajo osnovne meje tega in onega in delujejo politično od nekdaj, torej ne gre zgolj za nepoučene demagoge. Torej ne gre za to, da Slak pojma ne bi imel o pravu na primer (nima pa pojma o osnovah retorike in še čem) … Pri vsem skupaj sem opozorila na meni bolj zanimivo stvar, da sami strokovnjaki uporabljajo medije v take in drugačne namene. Namreč ni tak problem, da se v neki oddaji razpravlja populistično o tem in onem, še posebej če so tam strokovnjaki sami “na broju”!! Problem je v tem, ker nam ti strokovnjaki podtikajo to in ono. Zato sem posebej omenila primer tistega Vročega stola, kjer sta sama strokovnjaka počela to, kar Crni očita pavšalizmu neuke raje in sta si hkrati taisto potezovanje očitala! Je bilo poučno. Skratka … bolj zanimiv bi se mi zdel zapis o tem, kako z nami kegljajo “profiji”, ker mediji so že itak razkrinkani, saj so vendar mediji.
Ali na primer … Vsi so se razburjali, ker so v afera “tajkuni” skušali medijsko ustvarit vtis Že krivih s posnetki vozakanja Zidarja v kibli sem in tja. Tisto, kar se pa meni zdi mnogo bolj zanimivo, je bil podatek novinarke, da so bili na to vozakanje posebej opozorjeni s strani policije, naj pridejo snemat, ker sicer sploh ne bi vedeli za dogodek, zato takih prizorov vedno ne vidimo. No, pa se ob tem podatku nihče ni ustavil, ampak so vsi pametni samo vriskali, kako sprijeni so mediji (jaka muda!). A sploh še vemo, kaj je naloga in interes medijev?
Skratka … tisto, kar jaz trdim, je, da so sami strokovnjaki, kar se tiče vzvodov mešanja štren in predstav pri ljudstvu veliko večji kleč kot same populistično naravnane oddaje, kjer se strokovnjaki pojavljajo, kar je tudi prav, saj so to oddaje, ki jih gleda velika večina in ravno v njih je bilo že milijonkrat povedano, da sum še ne pomeni krivde itd. To sploh problem ni po mojem mnenju. Da je bil pa Orion krivec v očeh ljudstva, kljub temu, da še ni bilo obtožbe, je sprožil sam Penko, ki je podajal take izjave, da s samimi dokazi problemov ne bo. No, in ker se je plošča precej obrnila, je ljudstvo, ki še ni, zdaj zagotovo lahko poučeno o razmerju med pravičnostjo in pravom danes in (natančneje) pri nas … hehe …
Kar se tiče pravičnosti in prava, si vse odlično pojasnil in hvala, zato se spet s Crnijem nisem strinjala v trditvi, da nima pravo nobenega opravka s pravičnostjo! Zato sem posebej poudarila razliko med Ugotavljanjem in Trditvijo, ki naj bi razsvetlila bralce v smislu, hej, kreteni, tiho bodite, tako pač je, samo da vi ne veste, da tako je. Seveda se potem nasuje petdeset veselih komentarjev v stilu, ja, ja, ja …. vemo, vemo … vendar je zavajajoče, ker pravo skozi zgodovino deluje vezano na pravičnost in demokratičen sistem stremi k vedno večji pravičnosti. In se tudi v imenu pravičnosti opira na dokaze, četudi se zaveda, da lahko ne zadosti pravici, ampak zaenkrat tak sistem razume kot najboljši možen v imenu pravičnosti. In nekdaj smrtna kazen, danes največ trideset let na primer, pomeni spremembo v imenu pravičnosti … Zato je glas ljudstva vedno bil pomemben, da se čuti kot upravičen do oglašanja (ne samo po gostilnah), sicer ima elita proste roke, da je nepravična v imenu svojih narcisoidnih predstav o pravičnosti. Tako nekako.
Ne, nisem razmišljala, da bi se spustila v pravne vode … o tem bova kdaj drugič ob drugi priliki mogoče … me pa veseli, da si ti o tem razmislil!!! Daje upanje … hehe ….
14. Marec 2008 ob 07:23
Vidim Simona,
da ti zdaj Marko dviguje tlak. Torej se lahko jaz malo oddahnem!
Ah, kar na en sprehod jo bom mahnil.
14. Marec 2008 ob 14:27
Predvsem je zanimivo spoznanje, koliko ČASA imajo nekateri na razpolago, da se lahko na dnevnem redu posvečajo prebiranju vsega tu zapisanega kot tudi pisanju dolgih, izčrpnih in tehtnih odgovorov…….
Zanimivo in – občudovanja vredno.
14. Marec 2008 ob 15:57
Wau,Simona dobro si jih vse po vrsti! Marko, pazi! Simona me spominja na tistega leva pred risanko o Tomu in Džeriju.Simona fascinantno mi je to kako dobro mozgaš v “sitne sate”oz.sredi noči. Šalo na strano, vzela sem si čas ni vse natančno prebrala,prav rada berem tvoje komentarje.Zanimljivo razmišljaš samo s tem o kolumnistih se ne bi strinjala.Večina jih res zaznava stvari drugače od množice in zna tudi to boljše intepretirati.Pa ne mi reči da spet branim MC-ja. V zvezi enega kolumnista pa mi ni nekaj jasno in to je Marko Bauer iz SP in njegovi Aporizmi. Ali sem jaz čist bukova, da se mi niti ne sanja kaj bi on rad povedal? In kdo to sploh plačuje? Ko berem Bauerja se počutim, kot hrošč..O tem sem pojamrala sorodnici ,s katero sem bila v družbi in, ki je po poklicu psihijatrinja.Obljubila mi je, da bo prebrala Aporizme in veš kaj mi je potem rekla: Če mi pride pacijent in se začne pogovarjati tako, kot piše v aporizmih mu takoj napišem tretjo kategorijo verjetno misli (invalidnost).Še zdaj ne vem ali to ona resno,ali za hec.Toliko o kolumnistih.Marko je fenomen njega radi berejo mladi in stari.Kdo to določi? Brezveze je to spraševati…
14. Marec 2008 ob 23:49
@Rado:
Upam, da to ni izraz ljubosumja. Bi se mi paralo srce, če si te predstavljam, kako se zdaj sprehajaš žalosten po gozdu in objemaš drevesa … hehehe …
@vickyha:
Ljudje si za različne stvari radi vzamemo več časa … in ja, živimo različna življenja. Še dobro.
@Jasna:
Sredi noči najraje mozgam. Komaj čakam, da gre raja spat in ne moti mojega mozga s škodljivimi vibrami znakov življenja … hehe …
Ključ se pa še vedno skriva v tvojem predzadnjem in zadnjem stavku z dodatkom moje skromne malenkosti “Zakaj tako določi!”.
15. Marec 2008 ob 10:27
Vanja, če se bo ljudstvo vtikalo v pravo bomo samo v Sloveniji imeli 2 milijona pravic. Ko se tožiš, je nujno, da je sodba za enega, ali pa za oba, krivična.
15. Marec 2008 ob 14:30
1tastar:
Osvajat, snubit in flirtat še ne pomeni vtikat (ga). Za vtikanje potrebuješ soglasje, sicer lahko samo posiliš sistem, ampak temu se reče posilstvo … spada v koš pojma nasilje, teror. Nima zveze z demokracijo.
15. Marec 2008 ob 14:34
Ne morem verjeti Simona,
da tako prijetno (in oh in sploh) zadevo kot je seks, reduciraš na raven pojma “vtikanje”.
Ja, treba je priznati. Nedvomno živimo v različnih svetovih.
16. Marec 2008 ob 00:18
@Rado:
Kje sem pa kaj reducirala??? Tastarga sem samo razsvetlila o pomenu pojma vtikanje. Seks je pa lahko marsikaj. Celo posilstvo … hehehehe … nič oh in sploh prijetna zadeva, ampak okej …
21. Marec 2008 ob 12:39
Hoj Simona, ja, edino prav da se stvari razjasnejo.
Jasna, kakšen kakšen Uroš Slak?
Sicer je pa nadaljevanje te objave lahko, ali res potrebujemo oblast in oblastnike. Zanima me, kako se vam zdi glede na to, da ste tukaj proučevali pravo in pravičnost.